3 копейки 1924 года. Чеканка вне "кольца".

[sova159 7 348]

Уважаемый sova159. Я в монетах СССР наверное разбираюсь гораздо меньше Вас. Но Вы невнимательно прочитали написанное мной. Я написал о чеканке николаевской меди в рифлёном кольце. Других вариантов я не знаю. Если Вы можете показать другие варианты - покажите.

Но 3 копейки 1924 года гурчёные я видел не раз. Проверяли их всегда прикладыванием к троякам николаевским и просмотром, нет ли заусениц на рифах, когда накатка шла после чеканки. 5 копеек 1924 года настоящих я не видел ни разу. А Вы сколько их видели ?

Искать в интернете или смотреть сами монеты - это немного разное. Я ищу монеты и смотрю на них, а не на то, что пишет в интернете неизветно кто.

А вот Вы посмотрите на накатку гуртов обычных советских полтинников. Их встречается очень много. Они накатываются до чеканки монеты в гладком кольце. И они разные, потому что после чеканки в гладком кольце деформируются. А также потому, что чуть ли не на каждом полтиннике - разные сдвиги частей гурта. В каком по-вашему кольце чеканились гурчёные заготовки ? Или они чеканились без кольца ? Если в гладком кольце - их бы смяло. Если без кольца - монеты никогда не были бы ровно круглыми и одинаковыми. Поэтому моё мнение о том, кто пишет про чеканку меди ХХ века в 2 этапа - (отдельно аверс с реверсом, а отдельно гурт) - просто безграмотен до мозга костей. Примеры чеканки меди в два этапа можно посмотреть на монетах 18 века.

Понял, у Вас в огороде - бузина, а в Киеве - дядька!

Откуда та чушь, что вы пишите и мне приписываете? Читайте - внимательно или не комментируйте. Причём тут - полтинники, они на МД чеканились. Причём тут чекан при Николае 2, который на МД был? Ну остальное комментировать - увольте. Где находится монета 5 копеек 1924 рифленые, поверьте - знаю!, 

Почему вы ..смотреть картинки, а не прочитать про чекан монет на "КЗ"?

[dolbunov0 4]

Тяжело у нас с интернетом. Да и с постами у меня лимит. Так что на сегодня попробую всем знатокам ответить по пунктам.

 

1. Угрюмому.

В посте 25 Вы пишите, что гурт на медный кружок наносился до чеканки на нём аверса и реверса. При этом цитируете фразу из моего поста 22. Но в том посте ведь есть не только вариант с нанесением гурта после чеканки, но и до чеканки. Т.е. Вы вырываете фразу отдельно от смысла поста и всё равно даже её ничем не доказываете. Хорошо, пусть так. Объясните мне, если гуртовое рифление наносилось на медный кружок до чеканки на нём аверса и реверса - то каким образом чеканились аверс и реверс ? Или тоже сначала аверс, а потом реверс ? Я в посте 24 писал, что если гурчёный кружок чеканится в гладком кольце - то рифы сминаются. Этого на монетах не наблюдается. Если гурчёный кружок чеканится без кольца - то с монетой происходит примерно то, что произошло с монетой, показанной в первом посте. У Вас есть другие варианты ? Опишите. Есть образцы монет, по которым видно, что они сначала гуртились, а потом на них чеканили аверс и реверс ? Покажите такие. Только не 18 века, а 20-го.

 

2. sova159.

2.1. Я Вас не спрашивал, где находится рифлёный пятак 1924 года. Читайте мой вопрос внимательно.

2.2. Я Вам не приписываю (пока) никакой чуши. В посте 15 я написал "Уважаемый sova159, откуда Вы взяли такие непрофессиональные выводы и предположения ?"

2.3. Сначала прочитайте мой ответ в этом посте Угрюмому. А потом объясните мне, чем физические процессы при чеканке монет на "КЗ" отличаются от физических процессов при чеканке монет на МД ? Медной заготовке безразлично, где по ей стукнут - на "КЗ" или на МД,

 

Вывод (я его уже писал в посте 24): те, кто утверждает, что заготовки для медных монет России и СССР в 20 веке сначала гуртились, а потом на них чеканились аверс и реверс, при этом сохраняя геометрические размеры заготовки и конфигурацию гурта - просто безграмотные и безмозглые люди, совершенно не представляющие, как ведёт себя заготовка при чеканке.

Изменено 10 ноя 2016, 17:20:23 пользователем dolbunov0

[iff 11 454]

Тяжело у нас с интернетом. Да и с постами у меня лимит. Так что на сегодня попробую всем знатокам ответить по пунктам.

 

1. Угрюмому.

В посте 25 Вы пишите, что гурт на медный кружок наносился до чеканки на нём аверса и реверса. При этом цитируете фразу из моего поста 22. Но в том посте ведь есть не только вариант с нанесением гурта после чеканки, но и до чеканки. Т.е. Вы вырываете фразу отдельно от смысла поста и всё равно даже её ничем не доказываете. Хорошо, пусть так. Объясните мне, если гуртовое рифление наносилось на медный кружок до чеканки на нём аверса и реверса - то каким образом чеканились аверс и реверс ? Или тоже сначала аверс, а потом реверс ? Я в посте 24 писал, что если гурчёный кружок чеканится в гладком кольце - то рифы сминаются. Этого на монетах не наблюдается. Если гурчёный кружок чеканится без кольца - то с монетой происходит примерно то, что произошло с монетой, показанной в первом посте. У Вас есть другие варианты ? Опишите. Есть образцы монет, по которым видно, что они сначала гуртились, а потом на них чеканили аверс и реверс ? Покажите такие. Только не 18 века, а 20-го.

 

2. sova159.

2.1. Я Вас не спрашивал, где находится рифлёный пятак 1924 года. Читайте мой вопрос внимательно.

2.2. Я Вам не приписываю (пока) никакой чуши. В посте 15 я написал "Уважаемый sova159, откуда Вы взяли такие непрофессиональные выводы и предположения ?"

2.3. Сначала прочитайте мой ответ в этом посте Угрюмому. А потом объясните мне, чем физические процессы при чеканке монет на "КЗ" отличаются от физических процессов при чеканке монет на МД ? Медной заготовке безразлично, где по ей стукнут - на "КЗ" или на МД,

 

Вывод (я его уже писал в посте 24): те, кто утверждает, что заготовки для медных монет России и СССР в 20 веке сначала гуртились, а потом на них чеканились аверс и реверс, при этом сохраняя геометрические размеры заготовки и конфигурацию гурта - просто безграмотные и безмозглые люди, совершенно не представляющие, как ведёт себя заготовка при чеканке.

Если бы заготовка не гуртилась до чеканки в кольце, то она не влезала бы в кольцо и канту было бы не из чего формироваться. Это уже обсуждалось многократно и подробностях, найдите соотв. темы на форуме. Или просто возьмите и посмотрите как выглядят заготовки. Они всегда гурчёные.

Что касается смятых рифов при чеканке - то это как раз и наблюдается на некоторых трёшках 1924, причём шаг остаточных рифов совпадает с шагом на монетах с рубчатым гуртом. Тоже уже обсуждалось.

[dolbunov0 4]

Iff, я понимаю разницу между гурчёной заготовкой и куском вырубленного металла. И знал, что Вы обязательно захотите появиться в теме со своими нравоучениями. Любите Вы молодёжь осаживать    И я ведь не просто так написал в выводе "при этом сохраняя геометрические размеры заготовки и конфигурацию гурта". Особо прошу обратить внимание на слова "конфигурацию гурта". А также на то, что я это не зря написал. Вы этого "не заметили" наверное в расчёте на мою неграмотность, что я не замечу эту вашу подтасовку ? А ведь уточнение было написано именно для Вас. Остальные бы на это не обратили внимания.

Насчёт "смятых рифов при чеканке - то это как раз и наблюдается на некоторых трёшках 1924" - я не думал, что Вы это напишите. Но раз написали… Вы можете показать хоть одну монету именно со СМЯТЫМИ рифами ? Не знаю, что там обсуждалось на форуме, но я видел трёшки только с полукруглыми остатками рифов. И то, что я видел (всего 4 таких трёшки) – вполне соответствует статье в ПК № 2 за 2015 г. (цепляю её скан).

А вообще вот эта часть Вашей фразы "Если бы заготовка не гуртилась до чеканки в кольце, то она не влезала бы в кольцо" - не корректна с точки зрения причинно-следственных связей в производстве монет, да и элементарная логика без привязки к конкретному процессу в ней отсутствует. Это просто краткая формулировка отмазки для начинающего нумизмата. Хотя в принципе понятная.

Если я Вам сразу не отвечу – не переживайте. Это значит, что или я Вас задел и Вы меня забанили или у меня закончился на данный период лимит сообщений или я пошёл спать (варианты – есть, пить, гулять или заниматься делом).

[iff 11 454]

Iff, я понимаю разницу между гурчёной заготовкой и куском вырубленного металла. И знал, что Вы обязательно захотите появиться в теме со своими нравоучениями. Любите Вы молодёжь осаживать    И я ведь не просто так написал в выводе "при этом сохраняя геометрические размеры заготовки и конфигурацию гурта". Особо прошу обратить внимание на слова "конфигурацию гурта". А также на то, что я это не зря написал. Вы этого "не заметили" наверное в расчёте на мою неграмотность, что я не замечу эту вашу подтасовку ? А ведь уточнение было написано именно для Вас. Остальные бы на это не обратили внимания.

Насчёт "смятых рифов при чеканке - то это как раз и наблюдается на некоторых трёшках 1924" - я не думал, что Вы это напишите. Но раз написали… Вы можете показать хоть одну монету именно со СМЯТЫМИ рифами ? Не знаю, что там обсуждалось на форуме, но я видел трёшки только с полукруглыми остатками рифов. И то, что я видел (всего 4 таких трёшки) – вполне соответствует статье в ПК № 2 за 2015 г. (цепляю её скан).

А вообще вот эта часть Вашей фразы "Если бы заготовка не гуртилась до чеканки в кольце, то она не влезала бы в кольцо" - не корректна с точки зрения причинно-следственных связей в производстве монет, да и элементарная логика без привязки к конкретному процессу в ней отсутствует. Это просто краткая формулировка отмазки для начинающего нумизмата. Хотя в принципе понятная.

Если я Вам сразу не отвечу – не переживайте. Это значит, что или я Вас задел и Вы меня забанили или у меня закончился на данный период лимит сообщений или я пошёл спать (варианты – есть, пить, гулять или заниматься делом).

Сколько эмоций на пустом почти месте. Такое впечатление, что вам интересно не обсуждение сути, а то, кто кого и за что захочет забанить. Вы от этого удовольствие получаете? Ну тогда не надейтесь, я вам его не доставлю.

Вы не находите ваши рассуждения странными (о том кто кого любит осаживать и кто с чем любит появляться в темах) - судить об этом, имея всего с дюжину постов и регистрацию полторы недели назад? Или вы не тот за кого тут себя выдаёте и у вас есть причины и желание от кого-то прятаться? Наверное всё же не из-за моих переживаний, а из-за своих?

По существу: мне приходилось в руках держать две таких трёшки + несколько на фото, так вот по ним по всем я не могу однозначно судить, есть ли там полукруглые выступы или гурт такой как на итальянской двадцатке. Да собственно я и не об этом писал, а о том, что заготовки гуртятся до чеканки, а вот окончательное оформление гурта получают естественно при чеканке в кольце вследствие деформаций при чеканке. Возражения есть?

Изменено 10 ноя 2016, 22:00:44 пользователем iff

[тихоня 76]

познавательная статья

[sova159 7 348]

Игорь Тимофеевич. Здравствуйте! Очень уважаю Вас, как нумизмата, и сайт ваш часто смотрю.(Понял это по посту №24)!

Вам надо иметь 2 ника (один для разбора монет, где Вы большой специалист, чтоб некоторые не говорили,... а второй, для "опытов" ... тогда все будут довольны, а "овцы - сыты и волки - целы!" (С). (Не ошибка)

С уважением.

[Pipper 177]

кого-то спалили)))

[Sтереотип 80]

кого-то спалили)))

Не скажу на счет "спалили", главное в этой теме, что аукцион состоялся. 

[sova159 7 348]

кого-то спалили)))

Тайна - Полишинеля, эти нумизматы (те, что очень высокого класса), друг друга знают десятилетиями! и "тёрки" у них, наверно столько же! 

[dolbunov0 4]

Да собственно я и не об этом писал, а о том, что заготовки гуртятся до чеканки, а вот окончательное оформление гурта получают естественно при чеканке в кольце вследствие деформаций при чеканке. Возражения есть?

По такой формулировке возражений нет. Да и не было. Возражения были по не соответствующей действительности статье от sova159 и по ничем не подкреплённым бессмысленным возгласам Угрюмого.

 

Уважаемый тихоня. Эту статью Адрианова я тоже читал. Технического смысла в ней не увидел. Смысл этой статьи - любым способом защитить своё ранее сказанное.

• Даже на фотографии трёшки 1924 года от Адрианова в этой статье видно, что выступающие зубчики узкие, а промежутки между ними широкие. Может ли такое быть при расплющивании нормальных зубчиков во время чеканки гурченной заготовки в гладком кольце ? Конечно нет, это можно проверить в домашних условиях на любой монете с помощью молотка. Одной этой фотографии уже достаточно для опровержения вывода Адрианова.
• Указание о чеканке данным способом с 1807 года  всех российских монет, имеющих гуртовую надпись или узор имеет отношение к чеканке в России и СССР в 20 веке только рублей и полтинников. Но не больше. Вся остальная мелочь, даже николаевские 25 копеек, чеканились в рифлёном кольце. У трёшки 1924 года кроме рифления нет ничего. Так причём к ней это утверждение ?
• Раздельный способ нанесения гурта на современные десятки к случаю с трёшками 1924 года не имеет отношения, так как утопленная надпись (узор) при чеканке хотя и деформируется, но сохраняется. А примеров нанесения выпуклой надписи или узора с последующей чеканкой в рифлёном или гладком кольце мне не известно. Это потому, что при нормальном усилии пресса для чеканки все выпуклости гурта раздавливаются и гурт принимает ту форму, которая определяется кольцом. Т.е. пример с чеканкой современных десяток – просто "для количества".
• Исходя из этого представляется совершенно неграмотным описание Адриановым способа получения сложного гурта на царских монетах 1873 и 1874 годов. Он пишет "предварительно загурчёные заготовки чеканились в рубчатом кольце". Рассмотрим мысль Адрианова поэтапно. 1 – заготовка предварительно гуртится косыми рифами. 2. Эта заготовка подаётся в гурченное прямыми рифами (для сохранения рифов при выталкивании монеты) кольцо. 3. При чеканке этой заготовки она раздаётся в гуртильном кольце и начинает принимать форму, определённую гуртильным кольцом. Дальше начинается самое интересное – половина заготовки принимает эту форму, а половина – остаётся такой же, как и до попадания в кольцо, причем на косых рифах не остаётся ни малейшего следа прямых рифов. Чтобы поверить в это – надо быть не просто Адриановым, а Адриановым, не знающим ни физики, ни чего-то другого научного или производственного.

Своим глазам я верю и те 4 монеты, которые я видел, имели слаборубчатый гурт с закруглением довольно тонких выступающих частей. Кроме того я думаю, что у Адрианова гораздо меньше возможностей знакомиться с нумизматическим материалом, чем у людей на слётах в Киеве или живущих в Москве. Поэтому я приведенную статью Адрианова не могу считать грамотной и что-то доказывающей кроме его заблуждений.

Игорь Тимофеевич. Здравствуйте! Очень уважаю Вас, как нумизмата, и сайт ваш часто смотрю.(Понял это по посту №24)!

Вам надо иметь 2 ника (один для разбора монет, где Вы большой специалист, чтоб некоторые не говорили,... а второй, для "опытов" ... тогда все будут довольны, а "овцы - сыты и волки - целы!" (С). (Не ошибка)

С уважением.

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=200209&page=2#entry2220012

 

У меня лимит и интернета и сообщений

[Цыган 939]

познавательная статья

 

Весьма «познавательная», в плане поиска общих физ. св-в тёплого и мягкого. Всё одно, что сравнивать перфорацию почтовых марок и т/бумаги, в плане её появления до нанесения клея на листы….

По вопросу т.н. «слаборубчатых» (один термин дорогого стоит!).

Наверное, нужно учитывать то, что под «гладким гуртом» понимается поверхность без намеренного нанесения орнамента любой конфигурации.

Тогда причину появления ничтожного к-ва заведомо «гладкогуртных» монет, со следами, похожими на насечки, можно и нужно объяснить технологическими особенностями изготовления и эксплуатации отверстия г/кольца, соответствующие тех. регламенту. Т.е. внешний диаметр монеты обязан соответствовать допускам ТУ за весь предполагаемый период эксплуатации г/кольца. Полировать поверхность отверстия, по понятным причинам, бессмысленно, а вот финишная его обработка должна соответствовать ходу в нём инструмента. Это м.б. одной из причин образования неких «просечек» на гурте, плюс продольная полировка кольца при чеканке (выталкивании готовых монет), а полное совпадение шага рисок с рубчатым гуртом на отдельных участках гуртов известных считанных единиц монет – использованием штемпеля(-ей), до того работавших с рубчатым кольцом.

 

*до кучи: на гладких участках гуртов современных монет с прерывисто-рубчатым гуртом встречаются риски, шаг которых повторяет просечки рубчатых секций, но, к счастью, никому пока в голову не пришло даже предположить, что на изначально полностью рубчатом гурте, с гладких участков их каким-то образом стачивали….