"Зеркальный позитив"

[3777 1 588]

  В 2/7/2012 в 15:15, водолей сказал:

Свежевыставленное изображение заставило повнимательнее взглянуть на места сопряжения зеркального позитива с основным изображением. Вот в местах, обведённых кружочками, межу основным изображением и ЗП чётко видны "перемычки" (на штемпеле - выпуклые). Вензель и дата как бы перерезают зеркальный скипетр. Как такое могло получиться? Ведь если поработала коррозия, она бы и их съела...

С уважением, водолей

На штемпеле они не выпуклые ("перемычки").

К сож. должен распрощаться до середины февраля. Прододолжить раньше вряд ли смогу...

Старцу: поищите пока сооударение, где вся поверхность штемпеля отпечатана. Удачи!

[G.S.E. 2 334]

  В 2/7/2012 в 16:48, СтарецЪ сказал:

Вот по просьбе уважаемого G.S.E. перетащил из соседней темы

Как выражаются удачливые люди "зачетная монетка" Обратите внимание почти все монеты из этой темы (даже, наверно все) с коррозией на штемпеле (не в местах ЗП) В общем я практически убедился остались только детали.

А почему не на всей поверхности - это как раз очевидно - в XVIII нач XIX вв. штемпеля были далеко не плоские вот и соприкасались они отдельными выпуклыми частями это как раз очевидно и не требует обсуждения, только подтверждает то, что предположил 3777.

[водолей 1 316]

  В 2/7/2012 в 20:13, 3777 сказал:

На штемпеле они не выпуклые ("перемычки").

Да, Вы абсолютно правы! "Перемычки" на штемпеле - в уровне поля .Это всё спешка...

Кстати, в версии о коррозии сомкнутых штемпелей есть одно слабое звено - кольцевой пятак, выставленный G.S.E., с которого началось обсуждение. Зеркальный позитив на нём сильно смещён. Могли ли штемпели быть сомкнуты с таким перекосом? Поэтому первопричиной появления зеркального позитива, скорее всего, могло стать именно холостое соударение штемпелей. Ну а дальше, как предположил forest, зачистка штемпеля, после чего уже могла своё дело сделать и коррозия.

С уважением, водолей

[forest 885]

  В 2/7/2012 в 20:31, G.S.E. сказал:

А почему не на всей поверхности - это как раз очевидно - в XVIII нач XIX вв. штемпеля были далеко не плоские

Штемпеля и не должны быть плоскими, иначе будут сплошные непрочеканы. И сейчас они не плоские.

[СтарецЪ 1 026]

  В 2/7/2012 в 20:32, водолей сказал:

Да, Вы абсолютно правы! "Перемычки" на штемпеле - в уровне поля .Это всё спешка...

Кстати, в версии о коррозии сомкнутых штемпелей есть одно слабое звено - кольцевой пятак, выставленный G.S.E., с которого началось обсуждение. Зеркальный позитив на нём сильно смещён. Могли ли штемпели быть сомкнуты с таким перекосом? Поэтому первопричиной появления зеркального позитива, скорее всего, могло стать именно холостое соударение штемпелей. Ну а дальше, как предположил forest, зачистка штемпеля, после чего уже могла своё дело сделать и коррозия.

С уважением, водолей

Где-то уже писал об этом, ЗП ВСЕГДА смещён на 5-15 градусов от рисунка на другой стороне.

[forest 885]

  В 2/8/2012 в 06:19, СтарецЪ сказал:

Где-то уже писал об этом, ЗП ВСЕГДА смещён на 5-15 градусов от рисунка на другой стороне.

А подробней можно? В смысле, 5-15 градусов - это проворот что ли? К тому же, ЗП ни как не зависит от обратной стороны, т.к., находится на этой стороне, т.е. не на том штемпеле, а на этом.

[СтарецЪ 1 026]

  В 2/8/2012 в 06:28, forest сказал:

А подробней можно? В смысле, 5-15 градусов - это проворот что ли? К тому же, ЗП ни как не зависит от обратной стороны, т.к., находится на этой стороне, т.е. не на том штемпеле, а на этом.

Соосность ЗЕРКАЛЬНОГО ПОЗИТИВА по отношению к рисунку который он повторяет составляет 5-15%.

...правда надо сказать такое бывает и с холостым ударом на любой другой монете.

[forest 885]

  В 2/8/2012 в 06:44, СтарецЪ сказал:

Соосность ЗЕРКАЛЬНОГО ПОЗИТИВА по отношению к рисунку который он повторяет составляет 5-15%.

...правда надо сказать такое бывает и с холостым ударом на любой другой монете.

Всё равно не понял. Градусами обозначают поворот штемпеля, если не ошибаюсь, ну да ладно. А простое смещение - оно вроде бы раньше было. В конце восемнадцатого вроде бы первые пруфы только появились, т.е., достигли умения посылать второй удар туда же, куда и первый. Но для таких монет врятли использовали то же оборудование.

[СтарецЪ 1 026]

Версия 3777, как уже писал ранее интересная, и заслуживает внимания, эксперимент безусловно нужен, но вот я всё ни как не возьму в толк такую избирательность коррозии, почему не весь рисунок противоположной стороны штемпеля выела коррозия?, почему достаточно редко коррозия выедает обе стороны?, ведь если есть коррозийный процесс, он должен затронуть в этом месте обе стороны штемпеля, а получается что там где есть следы ЗЕРКАЛЬНОГО ПОЗИТИВА на обоих сторонах монеты, коррозия делала своё дело на правой стороне для нижнего (например) штемпеля, не задев левую сторону (то-же место) верхнего штемпеля, и наоборот?

И ещё, (как уже писал многократно я совсем не художник, так что не пинайте меня за мои "художества", изобразил как смог) вопрос к тем кто знает металловедение, вот примерно постарался изобразить штемпель (черным), рисунок монеты (синим) и справа (красным) примерно как по версии 3777 коррозия выела в металле ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ, вопрос?, а могла коррозия только так выедать металл?, разве она не выедает металл примерно как показано красным слева?

...как мне кажется, следы нечёткого контура ЗЕРКАЛЬНОГО ПОЗИТИВА, его более низкий рельеф и расположение по одной только стороне штемпеля, скорей говорит о шлифовке не правильного изображения!?

[СтарецЪ 1 026]

  В 2/8/2012 в 07:10, СтарецЪ сказал:

Версия 3777, как уже писал ранее интересная, и заслуживает внимания, эксперимент безусловно нужен, но вот я всё ни как не возьму в толк такую избирательность коррозии, почему не весь рисунок противоположной стороны штемпеля выела коррозия?, почему достаточно редко коррозия выедает обе стороны?, ведь если есть коррозийный процесс, он должен затронуть в этом месте обе стороны штемпеля, а получается что там где есть следы ЗЕРКАЛЬНОГО ПОЗИТИВА на обоих сторонах монеты, коррозия делала своё дело на правой стороне для нижнего (например) штемпеля, не задев левую сторону (то-же место) верхнего штемпеля, и наоборот?

И ещё, (как уже писал многократно я совсем не художник, так что не пинайте меня за мои "художества", изобразил как смог) вопрос к тем кто знает металловедение, вот примерно постарался изобразить штемпель (черным), рисунок монеты (синим) и слева (красным) примерно как по версии 3777 коррозия выела в металле ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ, вопрос?, а могла коррозия только так выедать металл?, разве она не выедает металл примерно как показано красным справа?

...как мне кажется, следы нечёткого контура ЗЕРКАЛЬНОГО ПОЗИТИВА, его более низкий рельеф и расположение по одной только стороне штемпеля, скорей говорит о шлифовке не правильного изображения!?

исправил...

[forest 885]

  В 2/8/2012 в 07:10, СтарецЪ сказал:

Версия 3777, как уже писал ранее интересная, и заслуживает внимания, эксперимент безусловно нужен,

Не специалист в коррозии, но чё-то напрягает всё же следующее - это сколько надо было держать всё это в какой-нить канализации, что бы оно такие дыры проело? Ну не выставляли же там это всё специально под дождь, да и соприкасающиеся элементы остались бы целее в связи с меньшим доступом агрессивной среды, больше бы пострадали открытые поверхности. Штемпели тут почти все на стадии разрушения, т.е., присутствует выкрошка и в других местах штемпеля. В общем, это долго работающий инструмент. На столько долго, что на сибирке появилось и второе соударение. Т.е., после первого негатив постепенно передавился/выкрошился уже в почти различимый позитив, а тут и второе свежее соударение произошло и его даже править не стали. Да и на многих экземплярах присутствует ЗН в сочетании с ЗП, что и говорит однозначно о том, что в первую очередь это соударение. Потом пошла постепенная деформация следов соударения из негатива в позитив, и на некоторых монетах это даже видно, как на негативе появляется выпуклость, вот тут, например:

[водолей 1 316]

  В 2/8/2012 в 06:44, СтарецЪ сказал:

Соосность ЗЕРКАЛЬНОГО ПОЗИТИВА по отношению к рисунку который он повторяет составляет 5-15%.

...правда надо сказать такое бывает и с холостым ударом на любой другой монете.

Кстати, вопрос: кто-нибудь знает, из-за чего появляется на монетах несоосность (отклонение аверса по отношению к реверсу на какой-то угол)?

С уважением, водолей

Изменено 8 фев 2012, 11:03:53 пользователем водолей

[СтарецЪ 1 026]

разворот может быть на 90 (270) или 180 градусов, всё остальное наверно только люфт плохо закреплённого или расшатанного штемпеля.

[водолей 1 316]

Если штемпели постепенно смещались вокруг своей продольной оси в процессе чеканки монет (люфт или расшатывание), тогда при холостом соударении относительное расположение изображений аверса и реверса на штемпелях могло быть одним, а через какое-то время (после продолжительной чеканки ими) - другим. Может быть, этим и объясняется смещение зеркального позитива?

С уважением, водолей

[СтарецЪ 1 026]

запросто, только в отличии от холостого удара ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ всегда развёрнут...

[forest 885]

  В 2/8/2012 в 11:36, СтарецЪ сказал:

запросто, только в отличии от холостого удара ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ всегда развёрнут...

Хм..., а разве бывает холостой удар не зеркальный по отношению к изображению на монете? Не понял - какой развёрнутостью отличается соударение от ЗП? ИМХО, это абсолютно то же самое( в плане развёрнутости ), на некоторых экземплярах даже видно, как это самое соударение плавно переходит в ЗП.

[СтарецЪ 1 026]

forest - ловите мысль, я не про развёрнутость изображения, а про развёрнутость аверса к реверсу...

[forest 885]

  В 2/8/2012 в 11:58, СтарецЪ сказал:

forest - ловите мысль, я не про развёрнутость изображения, а про развёрнутость аверса к реверсу...

Надо монету цеплять для примера, или ссылку хотя бы. А то, чё-то, не понятно о чём речь? "Холостой удар и ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ" из вашей цитаты - имеют отношение к одной стороне монеты, при чём тут аверс и реверс?

[водолей 1 316]

  В 2/8/2012 в 06:19, СтарецЪ сказал:

Где-то уже писал об этом, ЗП ВСЕГДА смещён на 5-15 градусов от рисунка на другой стороне.

Уважаемый СтарецЪ, хочу сделать маленькое уточнение. В посте #78 я имел в виду не смещение штемпеля вокруг его оси (это нашло развитие в дальнейшем обсуждении), а горизонтальное смещение положения одного штемпеля относительно другого на кольцевике G.S.E. То есть, смещение (сдвиг) оси. Вот это:

И именно это не укладывается в версию о коррозии на сомкнутых штемпелях.

С уважением, водолей

[aleks82 6]

Хочу показать свои монеты с зеркальным позитивом.

[aleks82 6]

Ещё одна монета.

[СтарецЪ 1 026]

2 копейки одноштемпельная! Это просто замечательно, говорильня идёт, а свои запасы ни кто выкладывать не хочет, Вам огромное спасибо, за обе монетки от меня Вам по плюсу ибо это ВАЖНО (правда только после перезарядки!).

[СтарецЪ 1 026]

Водолею - да конечно, это тоже интересно, но разбалтавшийся штемпель мог сместиться не только по оси, но и по горизонтали в любую сторону, тем не менее если хорошенько подумать, посмотреть на достаточно чёткие следы ЗП то версия с коррозией мне всё меньше нравится...

...хотя рано её сбрасывать со счетов!

[Олежек 57]

  В 2/5/2012 в 15:59, СтарецЪ сказал:

Может по тому что это не вдавленный негатив а выпуклый?

Да, это понятно, что прямой дар залипухи не даст обратного позитива. Но, это наиболее близкий рисунок))) Здесь какой то более тонкий, но такой же простой брак ... видится 2 варианта

) так как выяснился поворот штемпеля при залипхе, то, логично было бы предположить, что на верхнем штемпеле от поворота могла залипнуть тонкая пластинка меди. Со стороны штемпеля она была бы полностью в него вдавлена, а, со стороны монетного кружка - гладкой. После "падения" такой тонкой пластинки на нижний штемпель, от удара, ее вплющило в монету, и, она отобразила обратный позитив на монете - т.е. не сделала отпечаток на монете, а впечаталась в противоположную сторону. Так как на некоторых монетах видится "коррозия" штемпеля, то, это может быть как раз не "коррозией", а, границей "впечатки" пластины.

) но, как то это очень надуманным кажется, все гениальное проще. Разгадка уже где-то близко. Думаю, стоит найти какого нибудь профессора, занимающегося чеканным производством, и адресовать вопрос ему - думаю, он должен знать как мог возникнуть такой брак.

[G.S.E. 2 334]

На всех штемпелях с ЗП есть следы коррозии. И эти только подтверждает предложенную версию. На счет сдвига штемпелей относительно друг друга это нормальная ситуация и к этому вопросу отношения не имеет. Вы попробуйте еще найти ЕМ пятак, чтобы оси обоих штемпелей четко совпадали - такой еще поискать нужно. В ступке-то четыре винта и верх штемпельной болванки квадратный плюс это долбится постоянно с огромным усилием. Плюс без кусочка меди между ними штемпеля могут еще уехать (скользить при затянутом винте)по плоскости друг друга. В общем все это независимо от того верите Вы в предложенное 3777 объяснение ЗП или нет отношения не имеет.