Федорин-6

[ФЕДОРИН 2 757]

Ознакомился с некоторыми разделами, но так и не понял, в какую тему озвучивать пожелания/замечания/дополнения? Тем целых три, тут какую-то политоту развели, а в двух других флуда выше крыши.

"...пожелания/замечания/дополнения..." принимаются во всех местах. И конечно лучше не по "глейзеровски", а по существу.

[Батя-Мановар 1 041]

А мы по-другому и не умеем..

 

Первое, насчет российской ходячки начала 90-х, с точки зрения содержательной части. Ладно чисто "размерные" разновидности не включены, даже в сносках не упомянуты, по ним позиция автора ясна, ладно не включены разновидности по расположению элементов до канта, тут тоже бывает "не всё гладко", но ещё ведь помимо этого есть очевидные вещи. Вот, например.

И этого тоже нет, хотя известно о них стало... ну как бы не вчера. Так может показаться, что это приложение - просто нагрузка для объема, которая пошла копипастом, причем даже не из предыдущего издания.

Андрей Иваныч, в последующих изданиях дополните этот раздел, ибо есть чем дополнять.
Остальное чуть позже, сейчас мысли в текст переведу..

[Батя-Мановар 1 041]

Вот, остальное больше касается приложения с пробными монетами.

Начну с того, на что я в общем-то "повёлся" при покупке - изображения некоторых пробных монет. Только представлены изображения даже не в масштабе 1:1 в сравнении с реальной монетой, а меньше. Как мне кажется, если уж приводится иллюстрация - то можно было бы и покачественнее показать. А так, что они есть, что их нет - как-то ни горячо, ни холодно.

"Не смотрибельно"

Следующий момент, там же, касается ссылок по некоторым позициям на желтый каталог. 

Беру, например, со стр. 478 третью сверху 2-24, которая УФ#481а, открываю каталог по пробникам на 210-й странице и вижу... в общем, не вижу. В смысле указанную позицию там не вижу, ибо в книге по пробам после 481 идёт сразу 482. 

Это же, видимо, касается и новообретенных юбилейных рублей, и всех других позиций с окончанием "а", как (предполагаю) обнаруженных после выхода каталога по пробам.

Тут вопрос - для чего этим монетам даны ссылки на номера каталога УФ, если их в этом самом каталоге на данный момент по факту нет? Ведь если кто-то, не встречавший каталог проб ранее, захочет эти позиции там посмотреть - их там просто не найдёт. Если это подразумеваются ссылки на дополнения к каталогу проб, то может лучше было написать, что эти позиции пока не в основном каталоге, а в дополнениях?

А если оно подразумевается, что это в дополнениях, то эти дополнения к каталогу проб можно взять?

А то желтая книга есть, а дополнений к ней нет. И где брать - непонятно. Обидно блин

Далее, касательно содержательной части этого дополнения, обсуждалось это при выходе каталога проб, но воз и ныне там - присутствуют позиции, "пробность" на сегодня как минимум сомнительна, и очевидные пробники так и не вписали. Да это я, к примеру, всё про того-же Толстого-87. Если делать упор на то, что там "не та дата", то тогда к пробникам можно прилепить все годовые перепутки, а если акцентировать внимание на том, что там "особая оборотка" (не такая, как на остальных "злых"), то тогда куда будем девать монету 88 года с точно такой же обороткой (до сих пор уникум на сегодня, кстати)? В общем, на мой взгляд, к этой позиции нужно относиться как к очень редкой перепутке, по крайней мере "пока не доказано обратное".

Ну и по поводу того, чего нет, тоже сильно повторяться не буду. Угадайте юбилейную монету, которую все знают, и которая а) имеет нестандартное для своего выпуска гуртовое оформление, б) имеет уникальную гербовую сторону, более нигде не встречающуюся, и, как следствие в) не соответствует официальному описанию ГБ СССР.

[ФЕДОРИН 2 757]

А мы по-другому и не умеем..

 

Первое, насчет российской ходячки начала 90-х, с точки зрения содержательной части. Ладно чисто "размерные" разновидности не включены, даже в сносках не упомянуты, по ним позиция автора ясна, ладно не включены разновидности по расположению элементов до канта, тут тоже бывает "не всё гладко", но ещё ведь помимо этого есть очевидные вещи. Вот, например.

921.jpg922.jpg923.jpg

И этого тоже нет, хотя известно о них стало... ну как бы не вчера. Так может показаться, что это приложение - просто нагрузка для объема, которая пошла копипастом, причем даже не из предыдущего издания.

Андрей Иваныч, в последующих изданиях дополните этот раздел, ибо есть чем дополнять.

Остальное чуть позже, сейчас мысли в текст переведу..

По порядку.

Если честно, то мне стыдно смотреть на данные монеты (имеются ввиду рубли 1992 г). Это монеты из коллекции? Тогда непонятно почему они замучены и истерзаны. Это раритеты? Вроде нет. Так почему нельзя найти нормальные полноценные прочеканенные монеты и показать конкретные различия. На этих фото видна не разница (хотя возможно она там действительно есть), а степень расплющенности (которая явно видна).

[gvele 17 648]

Не надо там в разделе "1992 - 1993" ничего дополнять. Он сам, этот раздел, дополнение. Дополнение к дополнению - это уже чересчур.

Да и ловить клопов (а это - любимое занятие наших продвинутых нанопиксельщиков) в этом разделе тоже ни к чему. Хватит того, что убили насмерть тему "юбилейки".

У АИФа этот раздел дан оптимально. Всё простое перечислено, редкое и интересное - тоже. А кому очень хочется изучить этот раздел более подробно, могут искать более подробную информацию в другом месте.

[gvele 17 648]

Да, по поводу "пробности" "Толстого - 87". Для меня, знающего историю появления этой монеты на рынке, очевидно, что это - по нынешним понятиям - "заказуха", а никакая не проба или перепутка. Две таких монеты в своё время были принесены на Таганку в составе лота, в котором были "Лебедев - 90" и прочие "Швеченко/Шевченко", "Шевченко/Лермонтов" и другие. Т. е. это всё было изначально специально изготовлено в ущерб коллекционерам. А уже потом это стало "пробой" или "перепуткой".

Так и весь современный мусор, изготовленный для выкачивания денег из сумасшедших нумизматов, через 20 - 30 лет утратит свою историю появления на свет, зато будет записан в число безусловных и полноценных раритетов.

Все бегом покупать нынешние изделия в ущерб кошелькам коллекционеров!

[ФЕДОРИН 2 757]

Вот, остальное больше касается приложения с пробными монетами.

Начну с того, на что я в общем-то "повёлся" при покупке - изображения некоторых пробных монет. Только представлены изображения даже не в масштабе 1:1 в сравнении с реальной монетой, а меньше. Как мне кажется, если уж приводится иллюстрация - то можно было бы и покачественнее показать. А так, что они есть, что их нет - как-то ни горячо, ни холодно.

"Не смотрибельно"

Следующий момент, там же, касается ссылок по некоторым позициям на желтый каталог. 

Беру, например, со стр. 478 третью сверху 2-24, которая УФ#481а, открываю каталог по пробникам на 210-й странице и вижу... в общем, не вижу. В смысле указанную позицию там не вижу, ибо в книге по пробам после 481 идёт сразу 482. 

Это же, видимо, касается и новообретенных юбилейных рублей, и всех других позиций с окончанием "а", как (предполагаю) обнаруженных после выхода каталога по пробам.

Тут вопрос - для чего этим монетам даны ссылки на номера каталога УФ, если их в этом самом каталоге на данный момент по факту нет? Ведь если кто-то, не встречавший каталог проб ранее, захочет эти позиции там посмотреть - их там просто не найдёт. Если это подразумеваются ссылки на дополнения к каталогу проб, то может лучше было написать, что эти позиции пока не в основном каталоге, а в дополнениях?

А если оно подразумевается, что это в дополнениях, то эти дополнения к каталогу проб можно взять?

А то желтая книга есть, а дополнений к ней нет. И где брать - непонятно. Обидно блин

Далее, касательно содержательной части этого дополнения, обсуждалось это при выходе каталога проб, но воз и ныне там - присутствуют позиции, "пробность" на сегодня как минимум сомнительна, и очевидные пробники так и не вписали. Да это я, к примеру, всё про того-же Толстого-87. Если делать упор на то, что там "не та дата", то тогда к пробникам можно прилепить все годовые перепутки, а если акцентировать внимание на том, что там "особая оборотка" (не такая, как на остальных "злых"), то тогда куда будем девать монету 88 года с точно такой же обороткой (до сих пор уникум на сегодня, кстати)? В общем, на мой взгляд, к этой позиции нужно относиться как к очень редкой перепутке, по крайней мере "пока не доказано обратное".

Ну и по поводу того, чего нет, тоже сильно повторяться не буду. Угадайте юбилейную монету, которую все знают, и которая а) имеет нестандартное для своего выпуска гуртовое оформление, б) имеет уникальную гербовую сторону, более нигде не встречающуюся, и, как следствие в) не соответствует официальному описанию ГБ СССР.

Так это и понятно, в 6-м издании дан справочный перечень известных на сегодня пробных монет - а ежели кому интересно, то существует основной каталог по пробным монетам, с большими цветными картинками и подробным описанием.

К основному (желтому) каталогу по пробным монетам вышли дополнения (две типографские тетради с цветными фото и описанием пробных монет, и одна тетрадь по монетам спецчекана) года полтора-два назад. В этих дополнениях монеты получали свой каталожный номер с добавлением буквенного индекса (что бы не было путаницы с основной нумерацией). Эти дополнения раздавались владельцам каталога пробных монет совершенно бесплатно. По накоплении информации новые дополнения будут также выходить из печати.

 

А насчёт "пробности и непробности" некоторых позиций всё равно будут расхождения в отношении коллекционеров к этим предметам. Они редки и по ним информации крайне мало. Так что мнение автора по данным предметам может быть оригинальным. Будут дополнительные данные и информация - пожалуйста - обзовём "перепуткой" или "заказухой", или ещё чем угодно. Но всё равно эти монеты мечта каждого коллекционера.

[Батя-Мановар 1 041]

В 06.07.2015 в 18:03, ФЕДОРИН сказал:

По порядку.

Если честно, то мне стыдно смотреть на данные монеты (имеются ввиду рубли 1992 г). Это монеты из коллекции? Тогда непонятно почему они замучены и истерзаны. Это раритеты? Вроде нет. Так почему нельзя найти нормальные полноценные прочеканенные монеты и показать конкретные различия. На этих фото видна не разница (хотя возможно она там действительно есть), а степень расплющенности (которая явно видна).

Ну да, теперь из коллекции, только не моей, а уже другого человека, и не рановидностей, а брака. На одной там смачный скол штемпеля на аверсе, а на другой полный раскол с выкрошками. Только причём тут это? Я взял из своего фотобанка два первых попавшхся под руку изображения нужных реверсов. Если не нравятся мои изображения, ну вот, к примеру, другие с сайта Аеолуса, у него там покрасивее.

 

И не расплющенность там на бывших моих монетах, а непрочекан, только сути это не меняет.

Вообще, ни один, ни другой - не редкость и встречаются почти поровну, и то, что это никакая не "расплющенность" можно легко убедиться лично, надо только взять немного рублей 92Л.  

 

Цитата

 

Не надо там в разделе "1992 - 1993" ничего дополнять. Он сам, этот раздел, дополнение. Дополнение к дополнению - это уже чересчур.

 

Да и ловить клопов (а это - любимое занятие наших продвинутых нанопиксельщиков) в этом разделе тоже ни к чему. Хватит того, что убили насмерть тему "юбилейки".

У АИФа этот раздел дан оптимально. Всё простое перечислено, редкое и интересное - тоже. А кому очень хочется изучить этот раздел более подробно, могут искать более подробную информацию в другом месте.

 

Иван Иваныч, тут я с Вами не соглашусь. Потому что, во-первых, приведенный пример - никакой не клоп (отличий там больше одного, и не только в листиках), и сам он очень даже подходит под пункт б) (на стр.12) даного Андреем Иванычем определения разновидности.

Ну и указанный там же чуть ниже "фактор сохранности" тут тоже присутствует - чудно определяются даже непрочеканеные и убитые монеты.

И давайте не будем про "нанопиксельщиков", мы уже лет пять как всё в дополнения "списали", и "убитую тему юбилейки", прямо настолько "убита", что не только новые коллекционеры темы появились, но и многие коллекционеры "первой волны" вернулись, из тех, кто как раз этот "пиксельный энтузиазм" не разделял.

Мы ещё ого-го  

[Батя-Мановар 1 041]

Так это и понятно, в 6-м издании дан справочный перечень известных на сегодня пробных монет - а ежели кому интересно, то существует основной каталог по пробным монетам, с большими цветными картинками и подробным описанием.

К основному (желтому) каталогу по пробным монетам вышли дополнения (две типографские тетради с цветными фото и описанием пробных монет, и одна тетрадь по монетам спецчекана) года полтора-два назад. В этих дополнениях монеты получали свой каталожный номер с добавлением буквенного индекса (что бы не было путаницы с основной нумерацией). Эти дополнения раздавались владельцам каталога пробных монет совершенно бесплатно. По накоплении информации новые дополнения будут также выходить из печати.

Вот, о чём и речь, из текста каталога этого не следует. Тогда для этих позиций, я считаю, и надо было указать что-то вроде УФ#ХХХа (дополнения), дабы не искал потом несведующий читатель чёрную кошку там, где её нет.

И, так и не понял: вот я - обладатель каталога по пробникам, где мне за этими дополнениями очередь занимать, за текущей версией, когда она появится?    Старые, я так понимаю, уже неактуальны и давно кончились..

 

 

 

А насчёт "пробности и непробности" некоторых позиций всё равно будут расхождения в отношении коллекционеров к этим предметам. Они редки и по ним информации крайне мало. Так что мнение автора по данным предметам может быть оригинальным. Будут дополнительные данные и информация - пожалуйста - обзовём "перепуткой" или "заказухой", или ещё чем угодно. Но всё равно эти монеты мечта каждого коллекционера.

Мнение автора безусловно может быть любым, но ведь игнорировать очевидное тоже ведь нельзя? И это я сейчас не про Льва Николаевича..

А то, что такие монеты хотят многие - разве с этим кто-то спорит? Вопрос несколько в другой плоскости.

ЗЫ. Мне ждать в следующей редакции каталога проб моего Толстого-88?  

[Boris_Lug 87]

Заранее прося прощения у классиков, рискну заметить: кмк, это к уработанности штемпеля не имеет отношения... слишком много мелких отличий.

Сорри, если повторяю чью-то мысль, "... о чем вижу - о том пою"

Кстати, как не/счастливый обладатель Ф-6, хочу поинтересоваться: "где моя доля", тьфу, т.е. если будут уточнения, где предъявлять каталог, чтобы их поиметь?

[cyTyr33u 2 025]

Больше года назад вышли, на форуме была информация:

 

Вышли в свет исправления и дополнения к каталогам Л.Петров, А.Федорин "Тиражные монеты специального чекана 1921-1991" и Д.Ушаков, А.Федорин "Пробные монеты 1921-1991" (см. верхний пост Полковника, вложение). Дополнено около 70 новых каталожных позиций, представлено более 40 фотографий новых пробных монет и монет специального чекана, сведения даны на январь 2014 года. Исполнены в виде тетрадей-вставок формата А4 (под формат исходных каталогов). Печать типографская, цветная. Тираж- 300 экз. Всем обладателям вышеперечисленных каталогов эти дополнения вручаются совершенно безвозмездно, то есть даром. Заинтересованные москвичи и гости столицы могут получить эти дополнения у меня в "Монетах и Медалях" на Страстном бульваре.

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=38665&page=9#entry1327137

[Полковник 328]

Все обладатели каталога по пробным монетам получили дополнения к этому каталогу. кто ещё не получил их получат.

Мановар свой революционный негативный клад в развитие советской юбилейной нумизматики один раз внёс, после его действий "пиксельная" юбилейка умерла.

По этой причине не стоит обращать особого внимания на замечания и рекомендации человека, который несёт только отрицательные эмоции у коллекционеров.

[ФЕДОРИН 2 757]

Не могу не подтвердить то, что сказал Полковник. Тема "юбилейки" была погружена и загружена в "наноразновидности" благодаря и усилиям Бати-Мановара. За счёт этого действия интерес коллекционеров к "юбилейке" загнил на корню. А ведь выход лежит на поверхности: дать четкую градацию по ясным вариантам, сохранности монет и виду чекана. Все "типоразмерные и нанопризнаки" из основного каталога вынуть и дать их в приложениях. И конечно следить за рынком монет.

 

И ещё. Не надо лукавить Сергей, Ваш пример с этими рублями 1992-го проходит скорее под описание гравировок, а не разновидностей. Где здесь "множественные различия в рисунке штемпеля"? Впрочем уговаривать Вас бессмысленно - коллекционируйте пожалуйста на здоровье всё что Вам самому нравится. Только желательно не мешая другим.

[Батя-Мановар 1 041]

Ух-ты, какая прелесть...
Правильно, это ведь не коллекционер, которому может не всё равно, и который полагал, что его замечания в будущем позволят труд улучшить, а какой-то грязный и вонючий утырок, потому геть его, и вообще как он посмел придираться к шедевру мастера!

Знаете, Андрей Иваныч, Я бы мог продолжить и показать, используя Ваши же определения, что никакой "гравировкой" тут и не пахнет, но вижу оно не нужно, всё упирается в банальное нежелание слушать. За сим откланиваюсь, раз вместо диалога началось обмазывание собеседника говном - это без меня, наслаждайтесь сами.
 

[нахалёнок 8 241]

Не могу не подтвердить то, что сказал Полковник. Тема "юбилейки" была погружена и загружена в "наноразновидности" благодаря и усилиям Бати-Мановара. За счёт этого действия интерес коллекционеров к "юбилейке" загнил на корню. А ведь выход лежит на поверхности: дать четкую градацию по ясным вариантам, сохранности монет и виду чекана. Все "типоразмерные и нанопризнаки" из основного каталога вынуть и дать их в приложениях. И конечно следить за рынком монет.

 

И ещё. Не надо лукавить Сергей, Ваш пример с этими рублями 1992-го проходит скорее под описание гравировок, а не разновидностей. Где здесь "множественные различия в рисунке штемпеля"? Впрочем уговаривать Вас бессмысленно - коллекционируйте пожалуйста на здоровье всё что Вам самому нравится. Только желательно не мешая другим.

давай тогда выкинем из книги и явные браки. как я писал уже 100 раз. и книга похудеет раз а в 3. если монета отчеканена аверсом от другого номинала=перепутка=брак=не по ГОСТу

а браки это уже отдельная тема. выкусы там... соударения...

особых НАНОразновидностей я у мановара не видел. правило то простое-что можно увидеть глазом-то и разнолвидность. в принципе всё глазами и видно

[ФЕДОРИН 2 757]

Ну вот. Один обиделся, хотя конкретно никто никого ничем не поливал и не обмазывал, просто обмен мнениями.

 

А теперь ещё и Митроносный будет коллекционировать "юбилейку" по типоразмерам... Мишань, ты тогда уж пропагандируй "зелёную" книгу по "юбилейке", а лучше купи оставшийся тираж и убеждай всех, что истина вся тут.

[Полковник 328]

Ух-ты, какая прелесть...

Правильно, это ведь не коллекционер, которому может не всё равно, и который полагал, что его замечания в будущем позволят труд улучшить, а какой-то грязный и вонючий утырок, потому геть его, и вообще как он посмел придираться к шедевру мастера!

Знаете, Андрей Иваныч, Я бы мог продолжить и показать, используя Ваши же определения, что никакой "гравировкой" тут и не пахнет, но вижу оно не нужно, всё упирается в банальное нежелание слушать. За сим откланиваюсь, раз вместо диалога началось обмазывание собеседника говном - это без меня, наслаждайтесь сами.

Не надо изображать из себя бедную овечку, на которую напали злые волки. За свои поступки надо научиться отвечать.

"...какой-то грязный и вонючий утырок..." такую оценку Вы сами дали себе. Ваша "гениальность" без компьютера превращается ни во что, а всё то, что Вы приписываете себе как автор, было уже известно и опубликовано до Вас. Так что продолжайте "надувать" щёки  и "изображать" свою "гениальность". 

Андрей Иванович в своём каталоге показал те монеты, которые он рекомендует иметь в коллекции, а не те, которые пропагандирует "пиксельный гений".  И до тех пор пока Вы не поймёте разницы, до тех пор будете оставаться тем, кем Вы себя считаете.

[Марс 1 016]

Недостаток один и сильный, А5 формат. Надо наверное делать серьезное издание А4 формата, включать туда всё что считает нужным автор, можно включить все что ранее издавалось до 7 - го издания, можно и большой тираж от 2000 до 5000 экз, только провести серьезную работу, например выкинуть все пиксельные гравировки и упорядочить по некоторым разновидностям, тоже выкинуть всё лишнее с точки зрения автора, мне малый формат вообще не интересен, не солидно для серьезного каталога.

[немец1_2010 3 398]

@Полковник, 

Дядь Жень,а может ну его к чертям Батю

Автора можно поздравить с выходом нового труда .

[нахалёнок 8 241]

@Полковник, 

Дядь Жень,а может ну его к чертям Батю

Автора можно поздравить с выходом нового труда .

так в том то и дело что труд не такой и новый. есть несколько добавлений. а остальной объём-псевдонумизматическая писанина

[Garik™ 1 178]

Даже с позиции "Не читал, но осуждаю" очень многое хочется сказать...

И про то, почему я не стал покупать 5-е, и про "Монеты(!) страны Советов", про наполнение, про притягивание

"за уши", про то, что(лично мне) интересно было бы прочитать, про то, как нумизматика(Советы) превращается

в мёртвую науку, про...

Аййй...

(махнув рукой уходит...)

[Sandra 1 912]

Даже с позиции "Не читал, но осуждаю" очень многое хочется сказать...

И про то, почему я не стал покупать 5-е, и про "Монеты(!) страны Советов", про наполнение, про притягивание

"за уши", про то, что(лично мне) интересно было бы прочитать, про то, как нумизматика(Советы) превращается

в мёртвую науку, про...

Аййй...

(махнув рукой уходит...)

Игорёк,даже с позиции "Не читал, но осуждаю" очень многое хочется сказать...(жду с нетерпением каталог,...в пути)

скажу, не уходи махнув рукой, нумизматика,а в частности (Советы) никогда не превратятся в мёртвую науку,потому что мы живы,любим,занимаемся и всегда будем заниматься,любить и коллекционировать!!!

[ФЕДОРИН 2 757]

Даже с позиции "Не читал, но осуждаю" очень многое хочется сказать...

И про то, почему я не стал покупать 5-е, и про "Монеты(!) страны Советов", про наполнение, про притягивание

"за уши", про то, что(лично мне) интересно было бы прочитать, про то, как нумизматика(Советы) превращается

в мёртвую науку, про...

Аййй...

(махнув рукой уходит...)

Аййй... Прости запамятовал напрочь про ости на полтинниках со звездой... Стареем... (махнув лысой головой уходит...)

 

А всё потому что ещё пока берегу "уши от притягивания", ну и нумизматика думаю не умрёт от того, что умрём когда-то и мы сами.

[Garik™ 1 178]

Аййй... Прости запамятовал напрочь про ости на полтинниках со звездой... Стареем... (махнув лысой головой уходит...)

 

А всё потому что ещё пока берегу "уши от притягивания", ну и нумизматика думаю не умрёт от того, что умрём когда-то и мы сами.

 

Да Бог с ними, с полтосами...

Есть масса интересных монет, которые Вы не хотите включать в основной каталог - пусть! Не надо!

Но неужели Вы искренне полагаете, что монеты 1992-1997, региональные выпуски, всяческие жетоны

советчикам-разновидчикам важнее, чем гравировки штемпелей? Или я что, один такой?

Какое отношение, к примеру, имеют жетоны НКВТ к "Монетам страны советов"? Нужная тема - кто бы спорил!

Отдельной книжкой! Для объёма статей туда напихать! Гораздо больше пользы будет...

А на высвободившееся место в "Приложениях" показать картинки красивых гравировок штемпелей - без

каталогизации, без присвоения номеров, чисто факультативно, мол бывает вот такое... Явные, очаровательные

гравировки! Считаете, что кроме Вас ими ни кто не интересуется? Не собирают? Варианты "на тоненького"

не нужны.

"— Вот все у вас как на параде, — заговорил он, — салфетку — туда, галстук — сюда, да "извините", да "пожалуйста-мерси", а так, чтобы по-настоящему, — это нет. Мучаете сами себя, как при царском режиме."(с)

Изменено 8 июл 2015, 13:30:09 пользователем Garik™

[немец1_2010 3 398]

Аййй... Прости запамятовал напрочь про ости на полтинниках со звездой...

 

он еще копейки 36-го со всякими хвостиками отбирает у провинциалов