Солянка вопросов: выгодная чешуя, русское серебро, спрятанные гривны

[tyre 215]

 Такое впечатление, что чешуя за пределы Руси вообще не выходила.

Отсутствует логика выхода её за рубеж, ежели прямая немалая выгода была именно в переделе талеров в чешую.

Да и вроде запрет был на вывоз серебра из Руси. Приехал купец, денежки европейские переделал на чешуйки. На них купи товар и езжай себе восвояси. Или своё продай, на выручку скупись и двигай. А серебро назад вроде  ни-ни. Ежели не прав то поправят.

[Brios 6 703]

Отсутствует логика выхода её за рубеж, ежели прямая немалая выгода была именно в переделе талеров в чешую.

Да и вроде запрет был на вывоз серебра из Руси. Приехал купец, денежки европейские переделал на чешуйки. На них купи товар и езжай себе восвояси. Или своё продай, на выручку скупись и двигай. А серебро назад вроде  ни-ни. Ежели не прав то поправят.

Вы за границу выезжаете только с водкой и икрой в сумках, а денег вообще с собой не берете?

Ведь купцы должны были расплачиваться за товары, когда выезжали за рубежи России?

[NS97 4 888]

Огромное спасибо за развернутый ответ.

Но возникает другой вопрос.

Жили были хитрые русские со своею чешуёй и запретом на иноземную монету. Но жили они не на Луне или Марсе.

Ведь за границу выезжали. А какой обмен был чешуи на европейскую монету.

Вот сколько весов, гирек эталонов валют, меняльных курсов обмена 16-17 века я видел, а вот про чешую  все эти артефакты умалчивают. Такое впечатление, что чешуя за пределы Руси вообще не выходила.

 

А я уже писал - нельзя было чешую вывозить. И за этим следили очень серьезно. Потому и фуфла шведско-прибалтийского было навалом. Ибо купец-иноземец попадал на хорошие деньги при продаже своих талеров в русскую казну, а купить "там" чешуйки-копейки было невозможно за неимением. Впрочем, пытались обойти это чеканкой чешуек-фальшаков в шведских и прибалтийских землях. Но за этим старались наши власти следить и пресекать, что, впрочем (судя по фактическому материалу и комплексам), не всегда шибко хорошо удавалось.

Наши же "официальные лица" за границу ехали как раз с талерами, полученными из казны. А купцы - те с товарами (помним, что серебро вывозить нельзя!). И уже "abroad" меняли товары на местные деньги и с ними или ехали назад (опять же помним, что талер на Руси - такой же товар, как и любой прочий, а вовсе не монета!), или закупали на месте что-то, что везли в Московию для торговли.

 

Чешуя за границу выходила только с армией, коей этой самой чешуёй платили оклады. Потому чешуйки и попадаются временами в белорусских и прибалтийских землях. А в Европе - только отдельные единичные находки (мне приходилось помогать определять местные находки зарубежным коллегам из Дании и Германии).

Изменено 20 мар 2015, 14:51:56 пользователем NS97

[tyre 215]

Вы за границу выезжаете только с водкой и икрой в сумках, а денег вообще с собой не берете?

Ведь купцы должны были расплачиваться за товары, когда выезжали за рубежи России?

Ну вот вроде и прав я всё же. Выше подробно разъяснили.

[Brios 6 703]

Ну вот вроде и прав я всё же. Выше подробно разъяснили.

Да правы. 

[tyre 215]

Да правы. 

Спасибо за доброе слово.

[brouton 1 080]

Вот только странно одно, талеры (привозные) перечеканивали в чешую, чешуи попадаетя огромное количество как в кладах так и отдельные монетки. Знаю много "удачливых" людей, сам такой, но никто из знакомых не находил талера или корабельника. Пол гривны Новгородки было дело, а более ничего. Неужели все-все переплавляли в чешую?

[den76-vodoley 502]

Вот только странно одно, талеры (привозные) перечеканивали в чешую, чешуи попадаетя огромное количество как в кладах так и отдельные монетки. Знаю много "удачливых" людей, сам такой, но никто из знакомых не находил талера или корабельника. Пол гривны Новгородки было дело, а более ничего. Неужели все-все переплавляли в чешую?

 

Ну Алексей (NS97) в 55-ом посте же написал почему. Времена, не нынче нашим, суровые были! Если, что Секир Башка, кто не взрумевал ни талеры, ни переделанную из оных, и чешуек больше не видовали!

[Basok 1 023]

При этом какой-нибудь голожопый рыцарь в своей деревне чеканил полновесные талеры

 

А вот вопросы, в постановке которых присутствуют утверждения "серебра на Руси было завались" и "купола покрывали чистым золотом" воспринимается так же серьезно, как полет фантазии новохроников.

СП, вы где это прочитали про голожопых рыцарей, у новохроников? Чекан монет в Западной Европе регулировался очень строго. На чекан монеты необходимо было получить оффициальное разрешение Папы Римского, а он его голожопым рыцарям из деревень никогда не давал. Требований для разрешения было предостаточно. 

[ЕвгенЕвген 1 824]

Для brouton. Про талеры - находят. Может не так часто. Но есть. Даже кладами. Точно не скажу сколько в килограммах но клад талеров из Епатьевского переулка большой. И на Украине есть находки. С уважением .Евгений

[NS97 4 888]

Для brouton. Про талеры - находят. Может не так часто. Но есть. Даже кладами. Точно не скажу сколько в килограммах но клад талеров из Епатьевского переулка большой. И на Украине есть находки. С уважением .Евгений

 

Ареал хождения талеров захватывал украинские (и белорусские) земли. Там господствовало польско-литовское денежное обращение. Чешуи там тоже было не мало, но это уже особенности военных перемещений и некого смешанного характера обращения пограничных земель. 

Клады же европейского серебра на территории московских земель - это купеческие товарные клады. Находили и талеры, и макукины, и шведскую медь - но всё это было товаром на Руси, а не деньгами для обращения. А т.к. это был непортящийся товар, то сокрытие его в земле не представляло проблем.

[ЕвгенЕвген 1 824]

Да я согласен. Не спорю. Ответ был только про талеры - находят или нет. С уважением. Евгений

[NS97 4 888]

Да я согласен. Не спорю. Ответ был только про талеры - находят или нет. С уважением. Евгений

 

Конечно находят. И тут вопросов нет - я не спорил, а просто дополнил ваше сообщение. 

 

PS К примеру, что только не находят у нас. Вот регулярно попадаются 8-реаловики испанских колоний, чеканки начала XIX в. Так, я сам нашел аж два глазами(!) в тульской губернии. Что они у нас тут делали? Спрашивал у знакомого спеца - говорит, что могли платить ими во время Польского восстания 1831 года (он читал где-то). Вот как бывает..

[vbt 353]

Спасибо, Алексей!

Надеюсь, технология чекана к нумизматике отношение имеет. Была возможность массового чекана монет европейского образца в конце 14 - начале 17 вв.?

[NS97 4 888]

Спасибо, Алексей!

Надеюсь, технология чекана к нумизматике отношение имеет. Была возможность массового чекана монет европейского образца в конце 14 - начале 17 вв.?

 

А то! Полагаю, что нет, не было. Ибо не было у нас мастеров по этому делу. Может и можно было выписать "оттуда" за немалую мзду спецов, но никто этим не занимался и не планировал заниматься.

Любопытно иное. Ведь не производились массово крупные номиналы и по имеющимся технологиям. Алтыны ограниченно делали же, а значит и могли. Но как массовое явление это не наблюдалось. Возможно такое, что рынок XVI-первой трети XVII не требовал крупной монеты? Так что тема на самом деле очень любопытная и мутная.

[vbt 353]

А то! Полагаю, что нет, не было. Ибо не было у нас мастеров по этому делу. Может и можно было выписать "оттуда" за немалую мзду спецов, но никто этим не занимался и не планировал заниматься.

Любопытно иное. Ведь не производились массово крупные номиналы и по имеющимся технологиям. Алтыны ограниченно делали же, а значит и могли. Но как массовое явление это не наблюдалось. Возможно такое, что рынок XVI-первой трети XVII не требовал крупной монеты? Так что тема на самом деле очень любопытная и мутная.

Возможно, это была дань традиции.

В начале чекана были попытки чеканить монеты то ли в вес данга, то ли в полутораденежный (известны такие до- и пореформенные монеты Василия Дмитриевича), но они не прижились. А, возможно, была необходимость отстроиться от неоходимости сложного пересчета нескольких номиналов по новому курсу при частой смене весовой нормы основного номинала (опять же, в доцарском периоде).

[Brios 6 703]

СП, вы где это прочитали про голожопых рыцарей, у новохроников? Чекан монет в Западной Европе регулировался очень строго. На чекан монеты необходимо было получить оффициальное разрешение Папы Римского, а он его голожопым рыцарям из деревень никогда не давал. Требований для разрешения было предостаточно. 

Басок, про немцев говорить не буду, но итальянские герцоги имели по нескольку монетных дворов, некоторые были совсем малыми и работали не более 25 лет.

Учитывайте что в России шла централизация власти и монетные дворы были под властью одного царя, а в Европе княжества и герцогства были сравнимы с уделами.

 

 

Любопытно иное. Ведь не производились массово крупные номиналы и по имеющимся технологиям. Алтыны ограниченно делали же, а значит и могли. Но как массовое явление это не наблюдалось. Возможно такое, что рынок XVI-первой трети XVII не требовал крупной монеты? Так что тема на самом деле очень любопытная и мутная.

Можно услышать ваше мнение еще по одной забавной закономерности.

Не беря в расчет шведскую и польскую монету на Русь везли или талеры или гроши. Фракции у купцов были не в почете.

Этот вывод я сделал посмотрев перечни нескольких кладов с европейскими монетами.

Это так или дилетантское заблуждение.

[NS97 4 888]

Ну из девиаций можно припомнить и литые крупные тверские пулы (тот же тип "чёрт").  Но все эти примеры больше похожи на поиск весовой нормы и более простой технологии производства. Жизнь ведь заставила перейти при реформе Глинской на вариант полушка-денга-новгородка/копейка. Но революцией это не было. Так, развитие и упорядочивание. В целом структура обращения на конец XVII века соответствовала первой половине XVI. А технология производства и вовсе XV веку (маточники вроде бы при Василие Дмитриевиче массово стали использоваться).   

[NS97 4 888]

Можно услышать ваше мнение еще по одной забавной закономерности.

Не беря в расчет шведскую и польскую монету на Русь везли или талеры или гроши. Фракции у купцов были не в почете.

Этот вывод я сделал посмотрев перечни нескольких кладов с европейскими монетами.

Это так или дилетантское заблуждение.

 

Фракции часто были низкопробны. Помним, что купцов интересовал металл, а не монета. Металл чище был в крупном номинале. Его и любили. 

Мало того, русские купцы и чиновники-дьяки превосходно различали талеры по типам и, соответственно, по пробе серебра. Существовали разные цены на покупку талеров разной чистоты металла. Не случайно, в письменных источниках фигурируют суммы, уплачиваемые за "ефимки любские", "левки" и "ефимки крыжовые". Из низкопробных выходил изрядный угар при переплавке и ценились они ниже. Но, по правде сказать, при Михаиле Федровиче стали чеканить копейки из неочищенной проволоки. Казна решила, что излишняя очистка таллерного серебра - есть лишние расходы. 

Изменено 20 мар 2015, 19:01:05 пользователем NS97

[vbt 353]

Ну из девиаций можно припомнить и литые крупные тверские пулы (тот же тип "чёрт").  Но все эти примеры больше похожи на поиск весовой нормы и более простой технологии производства. Жизнь ведь заставила перейти при реформе Глинской на вариант полушка-денга-новгородка/копейка. Но революцией это не было. Так, развитие и упорядочивание. В целом структура обращения на конец XVII века соответствовала первой половине XVI. А технология производства и вовсе XV веку (маточники вроде бы при Василие Дмитриевиче массово стали использоваться).   

Да, маточник у денежников Василия Дмитриевича еще на дореформенном этапе чекана появился (у типа с всадником вправо, с мечом, с копьем и без атрибутов) - в конце XIV в. Расцвет маточниковой чеканки (обе стороны маточниковые) - последнее ~ пятилетие его правления. А с одной маточниковой стороной - почти вся его пореформа чеканена, включая и многие региональные типы денги.

[ЕвгенЕвген 1 824]

Хочу высказаться насчет талеров и мелких монет. Вот серебра много переплавляли. Для разных нужд. А ведь угар с крупных монет меньше чем с мелких.  Тоже какая а выгода есть.  Кто что об этом думает?

[NS97 4 888]

Хочу высказаться насчет талеров и мелких монет. Вот серебра много переплавляли. Для разных нужд. А ведь угар с крупных монет меньше чем с мелких.  Тоже какая а выгода есть.  Кто что об этом думает?

 

О том и речь. Выгоду считали во все времена. И то, сколько русских копеек можно было получить за никопробную европейскую монетку никак не устраивало торговцев. Потому и ехали к нам эти монетки (и их изредка находят!) только в карманах польских интервентов в период смуты или как кучка мелочи в мошне купца. Но никак не как товар или монета.

[ЕвгенЕвген 1 824]

Опять согласен. Вопрос задал потому что такой вариант озвучен не был и было интересно послушать мнения. Спасибо

[Brios 6 703]

О том и речь. Выгоду считали во все времена. И то, сколько русских копеек можно было получить за никопробную европейскую монетку никак не устраивало торговцев. Потому и ехали к нам эти монетки (и их изредка находят!) только в карманах польских интервентов в период смуты или как кучка мелочи в мошне купца. Но никак не как товар или монета.

Тогда обратный вопрос.

А почему не везли тарелки Брауншейга. Кратные талеры. Ну как этот пятерку весом 140 грамм.

Ведь их тоже нет в кладах. А выгоды от них по вашему расчету должно быть море.

[NS97 4 888]

Это была массовая монета? Всем известный номинал, активно обращавшийся на рынке? Если взять комплекс голландских "левков" из 100 штук, сколько на них приходится "тарелок"? Процентов 20? 40? Или 0.000000001?

Изменено 20 мар 2015, 19:10:38 пользователем NS97