1 копейка 1982 обсуждение брака

[senser 37]

То, что пишет iff – называется «демагогия».

Он высказал свою точку зрения, основываясь только на том, что в обращении подобных монет попадается довольно много. Больше ничем он обосновать свою точку зрения не может. Поэтому пускает в ход типичный демагогический приём – «Я как раз ничего доказывать не должен ибо не я настаиваю на том, что нечто подобное монете ТС надо браком называть, а Вы.» Это примерно аналогично «доказательствам» типа «Если монета отчеканена на монетном дворе штемпелями для обращения, но положена в набор для коллекционеров – то это не монета».

При этом он сам через некоторое время обсуждения стал называть это «дефектом». Наверное чтобы, вроде, и согласиться, что да - такого быть не должно, и в то же время не показаться человеком, который в производстве – ноль, но упрямо навязывает своё упрямство как единственно верный подход.

Но в обращении попадается ещё и много монет со следами трещин штемпелей, с выкусами, с непрочеканами из-за попавшей при чеканке грязи, чеканенных вне кольца и т.п. По логике iff раз это попало в обращение – значит является не браком, а допустимым дефектом. А ведь само словосочетание «допустимый дефект» - это очередной демагогический приём, как и требование того, чтобы оппонент именно доказал свою точку зрения, оппонирующую бездоказательному утверждению. Хотя в данной ситуации у меня хоть какое-то доказательство есть, а у iff – только голословное упорство с такими же необоснованными требованиями доказательства его неправоты, хотя сам он доказать не может ничего. При этом следует иметь в виду, что все документы монетного двора и сейчас – далеко не для широкого пользования и просачивается в массы крайне мало.

Теперь о логике:

1. При изготовлении штемпелей на них не должно быть никаких дополнительных изображений, за исключением утверждённых и описанных в инструкциях, в том числе и тех, которые вывешиваются для всеобщего ознакомления в фойе банков.

2. При производстве монет поломка станка недопустима, это не предусмотрено технологией чеканки. Но иногда станки ломаются. Так же не предусмотрены перекуры работников ОТК да и других работников в рабочее время – однако это тоже иногда случается.

3. Так же недопустимо холостое соударение штемпелей, так как это выводит штемпеля из строя – на них появляются либо трещины, следы которых иногда видны на монетах, либо следы соударения, следы которого тоже иногда видны на монетах – это уж в зависимости от закалки штемпеля.

4. Все отклонения от технологического процесса вообще в производстве недопустимы, но они всё равно случаются – и с этим ничего поделать нельзя. Хотя, как заметил гриф – в США такое – крайне редко, что тоже навевает на определённые размышления.

Я уважаю iff за то, что он перебрал огромные горы монет и располагает какой-то статистикой, которой наверное в таком объёме больше ни у кого и нет. Но это не говорит о его грамотности в вопросах производства и не даёт ему права безапелляционно навязывать своё мнение в тех вопросах, где он – круглый ноль. Потому что логика может быть разной, может перейти в софистику и в бездоказательные утверждения, а на форуме очень много молодёжи, которая потом пишет «этот ff правильно говорит, потому что у него под аватарой орден и …надцать тысяч постов».

Любая логическая цепочка, построенная только на каком-то одном параметре без учёта максимально известных данных - как правило не верна. Логическая цепочка iff построена на том, что по его статистическим данным данный вид брака встречается чаще других видов брака - и только. Однако его логика совершенно не затрагивает того пласта реальности, о котором у iff вообще нет никакого представления, даже на уровне уборщицы на производстве, не говоря уж об инженерных знаниях. Кроме этого iff не знаком ни с одним нормативным или производственным документом. Так о какой логике вообще здесь можно говорить ?

[iff 10 702]

Похоже, тему читали по диагонали, иначе заметили бы, что речь

1. о ЛМД

2. Фрагмент документа, показанный senser, скажем так, имеет непосредственное отношении именно к ОТК ЛМД.

Если изменения, присутствующие на конечном изделии (монете), в следствии холостого соударения штемпелей, определяются ОТК МД как незначительный брак, не изменяющий существенно внешний вид (малозаметные, или заметные, но сравнимые с эталоном) и только потому такая продукция не отбраковывается - совсем не значит, что это не брак и нужно сочинять этому дефекту новое название.

Сильно напоминает героев детского произведения Григория Остера, определяющих 3 ореха это куча? А сколько орехов нужно, чтобы была куча? и т.д......

Именно так. А пока никто не обосновал, сколько орехов считать кучей мои оппонененты склонны считают кучей один орех. А "брак, к-рый [преднамеренно] не отбраковывается" - это что за чудо такое? Т.е. Вы утверждаете, что данное производство специально и сознательно выпускает брак, поскольку всё равно ОТК не нужно следить за отбраковкой - итак пропустит, а монетное обращение в результате сплошь состоит из бракованных монет с таким или иным незначительным браком (как Вы изволили выразиться), поскольку этот брак безусловно годен для использования? Но если он годен, то почему же он брак? Явное противоречие.

Я кстати никаких новых названий тут не сочинял. Это Вы теперь пытаетесь дать этому дефекту новое название - именуете его не просто браком, а уже незначительным браком. Я Вам отвечу цитатой из поста #28 ув. senser, позицию к-рого в этом споре Вы поддерживаете:

"Никакой "немного беременности" здесь нет, или брак есть или его нет."

[Тапир 7 175]

А такие браки, как двойной удар, инкуз, смещение - это брак? Или тоже по причине не отбраковки эти ( и не только эти) дефекты браком не считаются?

[Цыган 939]

iff, опять Ваша любимая "казуистика", а точнее - ФЛЕЙМ!

Не первый раз приводится аналогия в этой теме о многочисленных монетах с мелкой выкрошкой, засорениями при чеканке, трещинами шт. и встречаются эти "неБРАКИ", как Вы выше писали, именно мешками. Как прикажите их величать?

[iff 10 702]

А такие браки, как двойной удар, инкуз, смещение - это брак? Или тоже по причине не отбраковки эти ( и не только эти) дефекты браком не считаются?

Вы внимательно прочитайте всю тему и мои посты в частности. Я уже пояснял, что дело не в том, что конкретные предметы были или не были отбракованы, а в том, что существуют нормы для отбраковки по выборочным пробам. И нигде я не утверждал, что брак не может попасть в оборот - о чём бы мы вообще говорили, если б брак невозможно было найти в обороте? И если названные конкретно Вами предметы при проверке ОТК и/или проверке банками были отнесены к бракам/неплатёжкам, то это безусловно брак. Но они избежали проверки именно потому, что проверка выборочная. Изменено 26 янв 2014, 10:25:02 пользователем iff

[iff 10 702]

iff, опять Ваша любимая "казуистика", а точнее - ФЛЕЙМ!

Не первый раз приводится аналогия в этой теме о многочисленных монетах с мелкой выкрошкой, засорениями при чеканке, трещинами шт. и встречаются эти "неБРАКИ", как Вы выше писали, именно мешками. Как прикажите их величать?

Я уже ответил: дефекты, не имеющие статус брака, ибо не отбраковываются.

[Цыган 939]

это безусловно брак. Но они избежали проверки именно потому, что проверка выборочная.

Вам не известно, что происходит со всей партией отчеканенных монет, если при выборочной проверке в ней обнаружен брак, попадание которого в обращение недопустимо?

Судя по написанному, Вы полагаете, что отбраковываются лишь монеты с дефектами, обнаруженные при выборочной проверке.

Тогда зачем она нужна вообще, в Вашем понимании, из любопытства?

[iff 10 702]

Вам не известно, что происходит со всей партией отчеканенных монет, если при выборочной проверке в ней обнаружен брак, попадание которого в обращение недопустимо?

Судя по написанному, Вы полагаете, что отбраковываются лишь монеты с дефектами, обнаруженные при выборочной проверке.

Тогда зачем она нужна вообще, в Вашем понимании, из любопытства?

Откуда Вы взяли, что я так полагаю? Если нечто обнаруживается при выборочной проверке, то теоретически возможны разные процедуры: как забраковка всей партии в зависимости от % обнаруженного брака в тестируемых образцах, так и повторные проверки, разбиение партии на подпартии и т.д - вариантов много, и исход может может быть самым различным в зависимости от того, какой регламент установлен. Я это знаю в общем из теории статистического тестирования, к-рую в своё время изучал. Но я не знаю конкретных норм и регламентов и нечестно требовать от меня этого знания , посколько не я, а некто другой это разрабатывал, исходя из определённых соображений и обоснований.

[Тапир 7 175]

iff, вы можете дать четкое определение - что считать монетным браком, а что - нет?

[Цыган 939]

iff, вы можете дать четкое определение - что считать монетным браком, а что - нет?

Надеюсь, iff сформулирует, что именно Вам считать монетным браком.....

[iff 10 702]

То, что пишет iff – называется «демагогия».

Он высказал свою точку зрения, основываясь только на том, что в обращении подобных монет попадается довольно много. Больше ничем он обосновать свою точку зрения не может. Поэтому пускает в ход типичный демагогический приём – «Я как раз ничего доказывать не должен ибо не я настаиваю на том, что нечто подобное монете ТС надо браком называть, а Вы.» Это примерно аналогично «доказательствам» типа «Если монета отчеканена на монетном дворе штемпелями для обращения, но положена в набор для коллекционеров – то это не монета».

При этом он сам через некоторое время обсуждения стал называть это «дефектом». Наверное чтобы, вроде, и согласиться, что да - такого быть не должно, и в то же время не показаться человеком, который в производстве – ноль, но упрямо навязывает своё упрямство как единственно верный подход.

Но в обращении попадается ещё и много монет со следами трещин штемпелей, с выкусами, с непрочеканами из-за попавшей при чеканке грязи, чеканенных вне кольца и т.п. По логике iff раз это попало в обращение – значит является не браком, а допустимым дефектом. А ведь само словосочетание «допустимый дефект» - это очередной демагогический приём, как и требование того, чтобы оппонент именно доказал свою точку зрения, оппонирующую бездоказательному утверждению. Хотя в данной ситуации у меня хоть какое-то доказательство есть, а у iff – только голословное упорство с такими же необоснованными требованиями доказательства его неправоты, хотя сам он доказать не может ничего. При этом следует иметь в виду, что все документы монетного двора и сейчас – далеко не для широкого пользования и просачивается в массы крайне мало.

Теперь о логике:

1. При изготовлении штемпелей на них не должно быть никаких дополнительных изображений, за исключением утверждённых и описанных в инструкциях, в том числе и тех, которые вывешиваются для всеобщего ознакомления в фойе банков.

2. При производстве монет поломка станка недопустима, это не предусмотрено технологией чеканки. Но иногда станки ломаются. Так же не предусмотрены перекуры работников ОТК да и других работников в рабочее время – однако это тоже иногда случается.

3. Так же недопустимо холостое соударение штемпелей, так как это выводит штемпеля из строя – на них появляются либо трещины, следы которых иногда видны на монетах, либо следы соударения, следы которого тоже иногда видны на монетах – это уж в зависимости от закалки штемпеля.

4. Все отклонения от технологического процесса вообще в производстве недопустимы, но они всё равно случаются – и с этим ничего поделать нельзя. Хотя, как заметил гриф – в США такое – крайне редко, что тоже навевает на определённые размышления.

Я уважаю iff за то, что он перебрал огромные горы монет и располагает какой-то статистикой, которой наверное в таком объёме больше ни у кого и нет. Но это не говорит о его грамотности в вопросах производства и не даёт ему права безапелляционно навязывать своё мнение в тех вопросах, где он – круглый ноль. Потому что логика может быть разной, может перейти в софистику и в бездоказательные утверждения, а на форуме очень много молодёжи, которая потом пишет «этот ff правильно говорит, потому что у него под аватарой орден и …надцать тысяч постов».

Любая логическая цепочка, построенная только на каком-то одном параметре без учёта максимально известных данных - как правило не верна. Логическая цепочка iff построена на том, что по его статистическим данным данный вид брака встречается чаще других видов брака - и только. Однако его логика совершенно не затрагивает того пласта реальности, о котором у iff вообще нет никакого представления, даже на уровне уборщицы на производстве, не говоря уж об инженерных знаниях. Кроме этого iff не знаком ни с одним нормативным или производственным документом. Так о какой логике вообще здесь можно говорить ?

Вы здесь почти всё передёргиваете. Поскольку утверждений множество, то отвечу по пунктам, опуская спор по эпитетам, к-рыми Вы меня чуть ли не в каждой фразе незаслуженно награждаете, то выказывая уважение, то наоборот. Вообще непонятно при чём тут обсуждение моих личных качеств, на которое Вы постоянно скатываетесь? Итак:

1. Я основываюсь как раз не на том, "что в обращении подобных монет попадается довольно много", а на том, что они не отбраковываются и при выборочной проверке ОТК и при дальнейшем обнаружении банками в обращении, следовательно не выходят за пределы нормы и браком не являются.

2. Про монеты из наборов для коллекционеров - совершенно не по адресу. Я нигде эти изделия "немонетами" не называл, более того, считаю их монетами, имею к ним интерес и сам собираю по мере возможности, в отличие от браков. В чём тут моя демагогия - узреть не могу и соответственно на свой счёт не принимаю.

3. То, что я начал это называть дефектом только в процессе обсуждения - не соответствует действительности, я называл это дефектом всегда и до того. Просто потому, что дефект - понятие эмпирическое, наблюдаемое и не требующее обоснований, а вот брак - это серьёзный статус, к-рый требует обоснования.

4. Насчёт якобы моего критерия "попадания в обращение" - опять передёргиваете. Я нигде не писал, что брак не может попасть в обращение и знаю на собственном опыте, что брак попадается а в нек-рых периодах/номиналах довольно часто.

5. Насчёт "допустимого дефекта" - это не есть определение или статус, требующие обоснования. Это всего лишь констатация того, что в соответствии с нормой подобный дефект не считается браком.

6. Я не требовал доказательств моей неправоты, а всего лишь обоснование применяемого Вами термина, к-рый на мой взгляд часто используется необоснованно и бездумно, причём не обязательно Вами.

7. Да, при изготовлении штемпелей, действительно на них не должно быть ничего лишнего, и наверное они проходят жёсткую отбраковку. Но в процессе использования они сами вполне могут приобретать различные дефекты, к-рые тем не менее позволяют продолжать их использовать до тех пор, пока процесс увеличения этих дефектов приводит к тому, что продукция, а наверное и сами штемпеля уже перестают удовлетворять конкретным установленным нормам и забраковываются по определённой процедуре. Разве не так? Но если это так, то нет оснований называть браком такие дефекты, к-рые пока ещё удовлетворяют норме и не забраковываются.

8. Насчёт США, насколько я понимаю (хоть это и не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме), там др. приоритет в закреплении штемпелей, в результате чего значительная часть монет имеет другие дефекты: слабый прочекан выпуклых частей изображения, неполный рельеф круговой дегенды, следы растекания металла по поверхности, слабо выраженный или неправильного профиля кант, неплоскостность (блюдцееобразность) поля.

9. Насчёт опыта уборщицы на производстве Вы пожалуй правы - нет такого, насчёт инженерных знаний - ошибаетесь, есть высшее инженерное образование с красным дипломом. Если интересно - могу выложить вкладыш с оценками. Есть также опыт работы токарем на производстве, на трёх заводах. Но... не понял, какое отношение это имеет к логике моих утверждений? Или именно в этом Ваша логика состоит, чтобы связать мою логику с отсутствием уборщицкого опыта?

[senser 37]

Вот фотки из той инструкции, с которой был показан п.4. Всего там 18 пунктов, в которых перечислено 18 видов основного производственного брака.

[senser 37]

iff, вы можете дать четкое определение - что считать монетным браком, а что - нет?

iff этого сделать не может, и я не могу, и Вы не можете - потому что определено это не нами.

[Цыган 939]

Я это знаю в общем из теории статистического тестирования, к-рую в своё время изучал. Но я не знаю конкретных норм и регламентов и нечестно требовать от меня этого знания , посколько не я, а некто другой это разрабатывал, исходя из определённых соображений и обоснований.

Однако от других Вы не перестаёте требовать документальных подтверждений доводов, противоречащих Вашему пониманию, знаниям.

Всё что можно сказать и привести по обсуждаемому вопросу - сказано с излишком, остальное - пустое раздувание объёма темы и запутывание следов тех, кто действительно пытается разобраться, для кого тема монетных браков нова и не изучена.

Всю бы энергию, да в мирных целях - создали бы труд по проделанной лично работе, на личных знаниях, опыте, накопленных статистических данных... Упаси создатель, не берусь учить, советовать - мнение со стороны.

А по теме, как писал Дж.Боккаччо: «Грех утаённый — наполовину прощенный», но грехом он всё одно остаётся, как и монетный брак.

[tilidim 12]

Из прочитанных в последнее время тем и прений по некоторым вопросам почему то напрашивается такой вывод: идет сознательное целенаправленное перекраивание не только классического подхода в коллекционировании и классических определяющих терминов но и перестройка ментальности нового поколения коллекционеров и исследователей монет, в итоге оного получается что монеты принимают статус не монет, браки становятся не браками, всякие не совсем адекватные теории "презумпции даты на монете" которые ни в практическом ни в теоретическом подтексте не несут ни какой смысловой нагрузки в плане хронологии применения штемпелей, так как минимум треть всей отчеканенной монетной эмиссии периода СССР, да и не только, невозможно привязать ни к дате на монете ни к фактическим тиражам календарных годов ко времени их фактического появления (чеканки) на свет.

Со стороны некоторых т.н. "продвинутых" пользователей ресурса насильственно насаждается видение и представление того, что то что делалось ранее все в корне не верно и нуждается в переосмысливании и модернизации...

Попытка поставить все с ног на голову, не иначе.

Вопрос, зачем кому то это нужно и кто за всем этим стоит?

[iff 10 702]

Из прочитанных в последнее время тем и прений по некоторым вопросам почему то напрашивается такой вывод: идет сознательное целенаправленное перекраивание не только классического подхода в коллекционировании и классических определяющих терминов но и перестройка ментальности нового поколения коллекционеров и исследователей монет, в итоге оного получается что монеты принимают статус не монет, браки становятся не браками, всякие не совсем адекватные теории "презумпции даты на монете" которые ни в практическом ни в теоретическом подтексте не несут ни какой смысловой нагрузки в плане хронологии применения штемпелей, так как минимум треть всей отчеканенной монетной эмиссии периода СССР, да и не только, невозможно привязать ни к дате на монете ни к фактическим тиражам календарных годов ко времени их фактического появления (чеканки) на свет.

Со стороны некоторых т.н. "продвинутых" пользователей ресурса насильственно насаждается видение и представление того, что то что делалось ранее все в корне не верно и нуждается в переосмысливании и модернизации...

Попытка поставить все с ног на голову, не иначе.

Вопрос, зачем кому то это нужно и кто за всем этим стоит?

Не иначе как мировой заговор (против Украины?). На всякий случай оглянулся и обнаружил, что за мною никто не стоит. Не имею склонности насильственно придерживаться классического только за то, что оно классическое ибо классиком не являюсь, в отличие от Вас. Предпочитаю неклассически и сугубо субъективно переосмысливать вот это всё, что называется классическим подходом.

[iff 10 702]

Кстати, как это сразу не догадался. Некоторые современные живые классики (дай Б-г им здоровья и долголетия!) в своих трудах тоже очень любят творчески переосмысливать и старую, тоже классическую систему обозначений, и классификацию разновидностей. И это хорошо (совершенно без иронии) ибо вскоре тоже обязательно станет классикой. Также хорошо, что и классики, и те кто их читает и почитает, все такие разные - иначе о чём было бы вообще поговорить и поспорить, а главное понять с кем говоришь и с кем споришь, если б все были на одно лицо (не будем уточнять чьё )?

[Цыган 939]

Не совсем понятно, точнее совершенно не ясно про заговор против Украины и что за классик за спиной Вам привиделся....

На счёт перечеркнуть всё ранее сделанное и изобрести собственное, без оглядки на имеющийся опыт и знания, уже созданное другими - м.б. и интересно конечно и похвально.... Одна беда - детей жалко........

[iff 10 702]

Не совсем понятно, точнее совершенно не ясно про заговор против Украины и что за классик за спиной Вам привиделся....

На счёт перечеркнуть всё ранее сделанное и изобрести собственное, без оглядки на имеющийся опыт и знания, уже созданное другими - м.б. и интересно конечно и похвально.... Одна беда - детей жалко........

А кто это всё перечёркивает? И кто тут игнорирует опыт и знания других? Назовите пожалуйста таких нигилистов. Вероятно Вы себя подразумеваете? Тогда детей своих пожалейте, к-рым предлагаете то, что на Вашей картинке.

Насчёт того, что кто-то привиделся - это видимо Вам померещилось, я ведь выразился ясно: за мною никто не стоит.

Со стороны некоторых т.н. "продвинутых" пользователей ресурса насильственно насаждается видение и представление того, что то что делалось ранее все в корне не верно и нуждается в переосмысливании и модернизации...

Очень надеюсь, что это не обо мне, я-то как раз считаю, что делалось оно в корне верно, но именно в корне, а вот чтобы что-то выросло из этого корня, и что там вырастет, зависит уже и от современного переосмысления, чем более или менее успешно занимаются классики и теперь.

[Цыган 939]

Теперь уже не сомневаюсь, что Вы, iff, и себя не слышите.

[СтарецЪ 1 025]

Цыган, посмотрел вами вставленную фотку, и вот что я вам скажу -

- круглое переносить, квадратное катить, это из практики, когда круглый шар земной (из бетона) по земле не возможно было катить, ибо он так продавливал землю что катить его было не возможно, несли на руках ввосьмером, а квадратный постамент из того-же бетона катили (перекатывали) в троем запросто!

И главное, спорьте хоть до посинения о том что браком не является, но я вам так скажу, если ребенок родился с отклонениями, пусть даже внутренними а не внешними, то он такой-же с виду человек, на двух ногах с двумя руками, но он ненормален, то-есть выбивается из нормы (отличен от большинства).

[Цыган 939]

если ребенок родился с отклонениями, пусть даже внутренними а не внешними, то он такой-же с виду человек, на двух ногах с двумя руками, но он ненормален, то-есть выбивается из нормы (отличен от большинства).

Описанные качества присущи как гению,так и умалишённому, тут всё понятно.

А как быть среднестатистическому нумизмату, без каких либо исключительных созидательных отклонений?

[sovetnik 840]

tilidim, простите за, может быть, нескромный вопрос. Вы тоже с форума ИТК сюда пришли, как и еще некоторые адепты Коломийца?

Дядь Паш, плюнь и забудь. Как ты посмел оппонировать последователям великих "гуру" - я таки опасаюсь за твой психологический настрой?

[Любитель 89 1 106]

tilidim, простите за, может быть, нескромный вопрос. Вы тоже с форума ИТК сюда пришли, как и еще некоторые адепты Коломийца?

Дядь Паш, плюнь и забудь. Как ты посмел оппонировать последователям великих "гуру" - я таки опасаюсь за твой психологический настрой?

Дядь Серёж, та "война" которая если и идёт между двумя форумами, не должна касаться тех, кто хочет узнать новое в плане нашего общего увлечения. Какая разница кто и с какого форума, ежели человек пишет те вещи, которые крайне интересны, и которые мало кто может написать? Думайте что хотите, но посты Цыгана все ( ну, практически все ) можно вообще в отдельную рубрику, а особенно то, что он пишет по бракам. Это ведь реально интересно и познавательно.

Р.S. я вообще за мир между двумя форумами.

[шеф 302]

Дядь Серёж, та "война" которая если и идёт между двумя форумами, не должна касаться тех, кто хочет узнать новое в плане нашего общего увлечения. Какая разница кто и с какого форума, ежели человек пишет те вещи, которые крайне интересны, и которые мало кто может написать? Думайте что хотите, но посты Цыгана все ( ну, практически все ) можно вообще в отдельную рубрику, а особенно то, что он пишет по бракам. Это ведь реально интересно и познавательно.

Р.S. я вообще за мир между двумя форумами.

Андрюха !!!!!!!!!! Здравая мысль ! Я о ЦЫГАНЕ.