Поиск монет Денга 1730 и других годов с 8 шаблонными точками

[Kaneps 4 213]

это бессмысленное "перетягивание канатов" - пока не будет четкой аргументации (формулировки признаков и применение на конкретных фото) - для меня это не более чем дополнительный аргумент к мысли, что шаблоны не необходимы.

Если для вас шаблоны нечто не нужное, то зачем вам вообще это обсуждать? Тем более утверждать о несоответствиях!?

Признаки и отличия шаблонов с аргументами достаточно доходчиво описаны у Георгия, не вижу смысла повторять. Определять по фото можно выравниванием размеров и наложением слоев со сличением по точкам. В живую можно использовать кальку. Но поверьте на слово, когда вы это сделаете на живом материале, то по фото вам будет легче определять на глаз.

[boris 121]

Спасибо за проделанную работу. Признаться немного удивлен такому количеству несоответствий, хотя это было ожидаемо ....и не одной причине :) )

На мой взгляд вы правильно начали "чертить" и пытаться формулировать шаблоны - надо четко понимать правила выделения, если это стоит в иерархии каталога. А не "определять на глаз" , просто потому как глаза у всех разные.

На счет выделения штемпелей с "физическим" изображения точек - можно выделить их в "руководстве" - это же заготовка для возможно чего то более весомого, не более.

Однако в серьезном каталоге им места не будет. Так же как некоторым другим разновидностям указанным в "руководстве". Просто потому как очевидно утопично в деньгах и полушках 1730-1735 цепляться за мелко штемпельные отличия учитывая тираж и требования к штемпелю. А попытка придачи весомости одному мелкоштемпельному элементу безусловно требует аналогичного внимания к подобному (речь о серьезном каталоге).

Мне кажется - что чертить это уже совсем лишнее. По шаблонам - некоторым нравится собирать ( не мне)

В руководстве есть и по шаблонам информация и по разновидностям и так много - а еще более мелкие штемпельные разновидности они не к чему - а темболее чертить чтобы что - то определить - это уже слишком. Да и " пустое" ИМХО.

[boris 121]

Если для вас шаблоны нечто не нужное, то зачем вам вообще это обсуждать? Тем более утверждать о несоответствиях!?

Видимо он с тех пор немного еще в обиде и чуть чуть злорадствут ИМХО. - но только чуть чуть.

Это пройдет.- надеемся.

[Kaneps 4 213]

вы вправе делать, что угодно - "руководство же ваше" (вольно выделять разновидности, вольно присваивать редкость и т.д.)

Оно не моё, оно общее форумное. В его создании принимали участие десятки форумчан и вы в том числе.

[extant4cell 615]

Шаблоны есть, важны и разбить монеты по шаблонам интересно.

Имхо, с "калькой" придется долго мучатся особенно если изображение монеты снято под углом. Думаю многие ошибки именно из-за этого злосчастного угла сьемки. Саша, ваш метод идеален, но при условии что все монеты со-сканированы, а не сняты под углом на любителя. Есть еще один момент, о котором надо помнить. При доработке штемпеля, мастера не всегда лупили по точкам бантами и розочками держа точку в их центре, иногда точка получалась как бы сильно смещена. На одной из 8-и точечных монет это хорошо видно. Из-за этого изображение "ехало", и угол наклона меняется, а ваша калька уползает... В случае с моими линиями, которые вас так достают почему-то, даже в этом случае легко определить какой это тип, причем можно обойтись двумя нижними синими линиями.

Т.к. работа идет не столько с "живым" материалом, то мой метод более действенен, более быстрый и не дает сбоев:



А вот, то о чем я говорил выше:


Обе монеты отнесены к шаблону №1 в руководстве. Они обе принадлежат шаблону №2 (наклон синих линий у 7-ой монеты из-за угла сьемки)... Калька отдыхает...

Александр (Канепс), мне немного странно, что вы не видите ошибок. Наверное и правда "свое детя без изьянов"... но боюсь вам еще придется к этому вопросу вернуться.

Изменено 4 окт 2015, 19:20:00 пользователем Лика-33
2.9.3

[кавик 16]

Если для вас шаблоны нечто не нужное, то зачем вам вообще это обсуждать? Тем более утверждать о несоответствиях!?

Признаки и отличия шаблонов с аргументами достаточно доходчиво описаны у Георгия, не вижу смысла повторять. Определять по фото можно выравниванием размеров и наложением слоев со сличением по точкам. В живую можно использовать кальку. Но поверьте на слово, когда вы это сделаете на живом материале, то по фото вам будет легче определять на глаз.

Я прежде всего ЗА НАХОЖДЕНИЕ ИСТИНЫ - на слово, как уже упоминал - верить не привык никому "хоть маленькому - хоть большому".

Не стоит "притягивать" кого то в том числе меня - то что вы позаимствовали мысли - это правда, но то что использовали по своему усмотрению (истолковали исходя из только своего понимания , порой теряя саму мысль) - тоже бесспорный факт.

Мне кажется - что чертить это уже совсем лишнее. По шаблонам - некоторым нравится собирать ( не мне)

В руководстве есть и по шаблонам информация и по разновидностям и так много - а еще более мелкие штемпельные разновидности они не к чему - а темболее чертить чтобы что - то определить - это уже слишком. Да и " пустое" ИМХО.

Шаблоны стоят достаточно высоко в иерархии руководства (много выше мелкоштемпельных разновидностей) и пренебрегать или допускать неточности не правильно - раз уж взялись, опять же ИМХО И кстати злорадствовать не в моих правилах - если вы еще не заметили .

[Kaneps 4 213]

Обе монеты отнесены к шаблону №1 в руководстве. Они обе принадлежат шаблону №2

Обе монеты шаблон №1.

[Kaneps 4 213]

мой метод более действенен, более быстрый и не дает сбоев:

Ага, только верхняя монета шаблон №2

[кавик 16]

Не поймите превратно - вопрос к обеим соторонам - №33 денга 1730 однозначно принадлежит №2?

[boris 121]

Шаблоны есть, важны и разбить монеты по шаблонам интересно.

Имхо, с "калькой" придется долго мучатся особенно если изображение монеты снято под углом. Думаю многие ошибки именно из-за этого злосчастного угла сьемки. Саша, ваш метод идеален, но при условии что все монеты со-сканированы, а не сняты под углом на любителя. Есть еще один момент, о котором надо помнить. При доработке штемпеля, мастера не всегда лупили по точкам бантами и розочками держа точку в их центре, иногда точка получалась как бы сильно смещена. На одной из 8-и точечных монет это хорошо видно. Из-за этого изображение "ехало", и угол наклона меняется, а ваша калька уползает... В случае с моими линиями, которые вас так достают почему-то, даже в этом случае легко определить какой это тип, причем можно обойтись двумя нижними синими линиями.

Т.к. работа идет не столько с "живым" материалом, то мой метод более действенен, более быстрый и не дает сбоев:

А вот, то о чем я говорил выше:

Обе монеты отнесены к шаблону №1 в руководстве. Они обе принадлежат шаблону №2 (наклон синих линий у 7-ой монеты из-за угла сьемки)... Калька отдыхает...

Александр (Канепс), мне немного странно, что вы не видите ошибок. Наверное и правда "свое детя без изьянов"... но боюсь вам еще придется к этому вопросу вернуться.

Ну всю важность - тех или иных деталей - мы придумываем сами - для Вас важен шаблон - для меня нет ( ну не интересен он мне - не вижу ничего интресеного выше там один край или ниже) - вот и все и от этого стиль номинал и год монеты - не меняются ИМХО.Ну по шаблонам - тоже некоторым интересно собирать - если они визуально отличаются - а то что Вы предлогаете - определять шаблоны - чертя линии - мучения в определении - честно говоря незнаю - может кому - то это и будет тоже интересно - но думаю совсем немногим. ИМХО.

Изменено 4 окт 2015, 18:26:37 пользователем Лика-33
2.9.3

[Kaneps 4 213]

Не поймите превратно - вопрос к обеим соторонам - №33 денга 1730 однозначно принадлежит №2?

Да, шаблон №2

[кавик 16]

Ну всю важность - тех или иных деталей - мы придумываем сами - для Вас важен шаблон - для меня нет ( ну не интересен он мне - не вижу ничего интресеного выше там один край или ниже) - вот и все и от этого стиль номинал и год монеты - не меняются ИМХО.Ну по шаблонам - тоже некоторым интересно собирать - если они визуально отличаются - а то что Вы предлогаете - определять шаблоны - чертя линии - мучения в определении - честно говоря незнаю - может кому - то это и будет тоже интересно - но думаю совсем немногим. ИМХО.

С вами солидарен на счет неудобства применения - собственно это основная претензия к ним и от меня, однако такую информацию "грех не использовать".

Вот например, если посмотрите, что осталось в 1ом шаблоне 1730 после "фильтрации" extant4cell - №3,4,17,18 - надеюсь мой вопрос по №33 понятен?

[boris 121]

Я прежде всего ЗА НАХОЖДЕНИЕ ИСТИНЫ - на слово, как уже упоминал - верить не привык никому "хоть маленькому - хоть большому".

Не стоит "притягивать" кого то в том числе меня - то что вы позаимствовали мысли - это правда, но то что использовали по своему усмотрению (истолковали исходя из только своего понимания , порой теряя саму мысль) - тоже бесспорный факт.

Шаблоны стоят достаточно высоко в иерархии руководства (много выше мелкоштемпельных разновидностей) и пренебрегать или допускать неточности не правильно - раз уж взялись, опять же ИМХО И кстати злорадствовать не в моих правилах - если вы еще не заметили .

Да ладно Вам. В руководстве много и другой иерархии - типы - монетные дворы - розетки и.т.д. - ну и шаблоны тоже есть - некоторые же собирают по шаблонам. Люди пользуются руководством - и довольны - я уже человекам 10 - 15 ссылку дал - всем нравится - кто этой темой интересуется. А то что предлогает extant4cell - определять шаблоны - чертя линии - это уже безумие ИМХО.

[Rain713 5 555]

Спасибо, Сергей за добрые слова.

[boris 121]

С вами солидарен на счет неудобства применения - собственно это основная претензия к ним и от меня, однако такую информацию "грех не использовать".

Вот например, если посмотрите, что осталось в 1ом шаблоне 1730 после "фильтрации" extant4cell - №3,4,17,18 - надеюсь мой вопрос по №33 понятен?

С вами солидарен на счет неудобства применения - собственно это основная претензия к ним и от меня, однако такую информацию "грех не использовать".

Вот например, если посмотрите, что осталось в 1ом шаблоне 1730 после "фильтрации" extant4cell - №3,4,17,18 - надеюсь мой вопрос по №33 понятен?

Мне всетаки думается - что изучение шаблонов - больше нужно для изучения монетного производства и используемых инструментах методах и способах изготовления штемпелей - нежели для коллекционирования и присваивания № в каталоге. Но если уж комуто сильно нравится - то уж только по визуальному различию - ну не путем измерения микрометром .Но это только мое мнение. ИМХО.

[Kaneps 4 213]

после "фильтрации" extant4cell -

Какая нахрен фильтрация!!!??? все номера 1730 года выделенные им как не верные, в действительности соответствуют шаблонам указанным в руководстве.

Сейчас просмотрел 1730 год, единственно в чём усомнился так это в №1730-15 походу это 1 шаблон, а не второй.

[boris 121]

Какая нахрен фильтрация!!!??? все номера 1730 года выделенные им как не верные, в действительности соответствуют шаблонам указанным в руководстве.

Сейчас просмотрел 1730 год, единственно в чём усомнился так это в №1730-15 походу это 1 шаблон, а не второй.

Ну так это нормально ИМХО. Руководство только "родилось" - через годик окрепнет.ИМХО.

[кавик 16]

Да ладно Вам. В руководстве много и другой иерархии - типы - монетные дворы - розетки и.т.д. - ну и шаблоны тоже есть - некоторые же собирают по шаблонам. Люди пользуются руководством - и довольны - я уже человекам 10 - 15 ссылку дал - всем нравится - кто этой темой интересуется. А то что предлогает extant4cell - определять шаблоны - чертя линии - это уже безумие ИМХО.

шаблоны введены и описаны Г.С.Е - к большому сожалению не достаточно закреплены в примерах - отсюда и проблемы.

в "руководстве" - каким то способом (на глаз, по кальке или еще как ) монеты разобраны, extant4cell попытался сделать подобное в фотошопе и получил другие результаты - что б определить кто прав надо четко сформулировать и использовать один инструментарий. А прикладное применение этому будет если начать думать и искать связи шаблонов с другими элементами...

Какая нахрен фильтрация!!!??? все номера 1730 года выделенные им как не верные, в действительности соответствуют шаблонам указанным в руководстве.

Сейчас просмотрел 1730 год, единственно в чём усомнился так это в №1730-15 походу это 1 шаблон, а не второй.

может хватит обсуждать слова (оформление) а не саму мысль - замените пожалуйста "фильтрация" на "заблуждение" и попробуйте понять о чем я говорю ...

[кавик 16]

Удобство же "руководства" очевидна - как минимум все собрано в одном месте и выложено большой объем материала для дальнейшего анализа . Только надо вашим товарищам обязательно сказать, что это все ж "сырой продукт"

[Kaneps 4 213]

что б определить ...........сформулировать и.использовать один инструментарий.

Верно, нужно работать с живым материалом, а не теоретизировать по картинкам.

может хватит обсуждать слова

может сначала нужно подумать, а потом писать слова, дабы была верно понятна мысль.

[Kaneps 4 213]

Только надо вашим товарищам обязательно сказать, что это все ж "сырой продукт"

Кто-то говорил или не дай боже утверждал, что руководство совершенное и законченное?

[кавик 16]

может сначала нужно подумать, а потом писать слова, дабы была верно понятна мысль.

Попробую для вас оформлять мысль немного по другому.

Встречное предложение - прежде чем давать оценку мысли и эмоционально реагировать на нее- попытайтесь считать что все что вам говорится - говорится вашим другом, а не врагом.

[AK 1 064]

подброшу на вентилятор:

Имхо, с "калькой" придется долго мучатся особенно если изображение монеты снято под углом. Думаю многие ошибки именно из-за этого злосчастного угла сьемки. Саша, ваш метод идеален, но при условии что все монеты со-сканированы, а не сняты под углом на любителя.

Жень, фотки под углом вообще не годны для сравнения - при съемке под углом прямоугольник превращается в трапецию (если не ошибаюсь, это означает что преобразование не аффинное т.е. две точки оригинальной монеты на картинке могут схлопнуться в одну и хрен ты их отличишь) и соответственно сбивается положение точек друг относительно друга, в общем виде скорее всего очень сложно отличить съемку под углом от монеты неправильной формы с другим расположением элементов (некорректность обратной задачи, старая проблема физических экспериментов). Прежде чем что-то делать с такими картинками, их надо сначала попытаться выровнять по трем точкам т.к. необходимо выравнивать по плоскости, а не по прямой и обычно применяемые к обработке плоской картинки сдвиг, масштабирование и поворот тут не могут помочь

И кстати мы вроде на ты переходили, я потому так к тебе и обращаюсь

[lazunira 19]

в принцие, распредедение денег по шаблонам верное!

в будущей своей классификации наверняка воспользуюсь такой разбивкой

особенно денег 1730-31гг

где невозможно иное разделение ни по розеткам, ни по иным признакам где в море разновидностей штемпелей хоть к каким-либо параметрам возможна привязка...

спасибо составителям! они как первые космонавты..

как тут у вас плюсуется?

[G.S.E. 2 208]

Не хотел писать, но всёже не удержался. Между первым и вторым шаблоном очень тонкая грань, как написано у Георгия - "правая сторона изображения незначительно приподнята" и "правая сторона изображения заметно выше". Прочуствуйте это. Достаточно посмотреть на ряд монет, чтобы определить к какому шаблону они относятся. Советую выбрать ориентиром для отсчёта "выше", "ниже" горизонтальные черты. И не надо придумывать велосипед, чертить какие-то чёрточки. А если очень хочется, займитесь выявлением шаблонных точек аверса, там глубоко ещё никто не копал.

Насчет шаблонов аверса очень интересная тема, в свое время не было возможности их все расписать, боялся слишком путанная статья бы ла бы.

Насчет шаблонов 30-31 там есть расхождения, иногда до 1,5-2мм примерно, я в те годы пришел к выводу, что когда с кондуктора перебивали точки на штемпель пластинка с отверстиями иногда была не идеальна, к тому же имела толщину, не с плёнки же они их переносили. И керн ставили немного под разным углом не всегда под 90 град к полю, от этого и расхождения. Лично я всегда пользовался только монетами, а не их фото, и только жесткой пленкой (цветочная пленка+перманет маркер тонкий как сейчас для подписи дисков)

Интересовали тогда основы - скелет этой системы в ловлю блох принципиально не вдавался В.В. всегда высказывался, что типо ловля блох это из пособий для собирателей, а нужно более конструктивно и четко пытаться подойти к вопросам. От этого была учтена только крайне не большая часть вариантов в т.ч. опущены некоторые, которые на сегодняшний день представляются довольно существенными.

Это нам всем сейчас все понятно и очевидно, когда часть уже разжевана,а у нас с В.В. разговор изначально начался так -

Я ему говорю, что разделил Д и П по монетным дворам, а он мне ответил, что это впринципе не возможно т.к монетные дворы на них не обозначены. Разговор был в начале 90-х гг. Потом я его в гости пригласил, тогда это было нормально, разложил перед ним дискретные кучки и вопросы отпали. Он сказал, что похоже на правду и хорошо бы все это написать.