Классификации и нумерация аверсов монет СССР

[ИТК 477]

Конечно, Вас я абсолютно не понимаю, поскольку Вы так и не объяснили, что такое "типоразмер", который Вы положили в основу Вашей классификации?

Размер между какими точками на монетах (штемпелях) Вы измеряете? Я-то думал, что размер определяется диаметром монеты, но создается такое впечатления, что Вы его предлагаете измерять между крайними точками поля монеты. Это так?

Ну и про вторую составляющую "типоразмера", то бишь про "тип", тоже хотелось бы ясности от Вас...

Господи, неужели дошло, чем чеканится рисунок на монете, т.е. сама монета ?

[shiraliv 3 250]

http://coins.su/foru...ry1045057��чуть добавил и получилось так. Надеюсь, понятно.

Нет, не понятно.

Повторю Ваше "чуть добавил":

Если верхний штемпель по диаметру больше, чем внутреннее отверстие в кольце, то он не полностью войдет в кольцо. (Не говоря уж о том, что от многочисленных соударений с кольцом он очень быстро разрушится). Поэтому выемки в нем не полностью заполнятся металлом, и на монете детали изображения на наиболее выпуклых частях останутся не отчеканенными. А на монете всё "чин - чинарём", все детали изображения отлично прочеканены, и кант ровненький и по высоте такой, как надо.

Поэтому штемпель аверса при чеканке вошел в кольцо полностью, а, следовательно, он имел диаметр меньше, чем у штемпеля для чеканки 20-копеечной монеты. То есть, это был ДРУГОЙ ШТЕМПЕЛЬ, и каталожный номер у него должен быть другим...

Изменено 5 апр 2013, 05:23:20 пользователем shiraliv

[shiraliv 3 250]

Господи, неужели дошло, чем чеканится рисунок на монете, т.е. сама монета ?

Игорь Тимофеевич!

Вы уж тогда определитесь четко, за "какой Вы интернационал". А то в одном случае говорите одно, а в другом - совсем другое.

Почему тогда вот эти два штемпеля у Вас имеют один и тот же типоразмер. Уж тут вообще все разное по размеру: и изображение, и поле...

[ИТК 477]

http://coins.su/foru...25#entry1054864 - здесь Вы утверждали ещё и то, что 20 к не чеканилось копеечным шт., потому что этого не может быть. Оказалось, что смогло. И кружок не раздавило, и металл весь не выплеснуло в зазор. Потому что усилие пресса и его ход для чеканки регулируется и ограничивается. Так же и в случае, когда на 1 копейке применяется шт. 20 копеек. Монета чеканится выступающей рабочей поверхностью рабочего инструмента, который в целом совсем другой конфигурации. На отрегулированном прессе. Рисунок прилагаю.

Александр Иванович, Вы на самом деле не видели рабочего инструмента для чеканки и искренне считаете, что производство монет происходит только так, как вы себе представляете и никак не иначе, или же просто троллите ? Хотя судя по Вашим твердейшим заключениям - Вы из производственных реалий видели только бумагу, да и ту не из того производства. Ещё раз цитирую один из своих предыдущих постов:

А вообще это

1. Интересно, когда теоретики, глядя на монету, говорят, что раз это теоретически невозможно - значит этого нет.

2. Печально, потому что есть категория новичков, которые верят теоретикам. http://coins.su/foru...25#entry1051875

[shiraliv 3 250]

Игорь Тимофеевич!

Ну так же нельзя! Я Вам по Фому, а Вы мне про Ерёму.

Как бы ни был отрегулирован станок, как только верхний штемпель упрется своей выемкой под кант в кольцо, он перестанет давить на заготовку, металл заготовки перестанет перетекать во внутренние полости штемпеля, и рисунок на выпуклых частях монеты останется не отчеканенным полностью (например, серп и молот и координатная сетка на земном шаре не прочеканятся)...

Изменено 5 апр 2013, 06:06:41 пользователем shiraliv

[forest 885]

От данного обсуждения результатов всёравно ни каких не возникнет, наверное и продолжать его не имеет смысла...

[shiraliv 3 250]

От данного обсуждения результатов всёравно ни каких не возникнет, наверное и продолжать его не имеет смысла...

Ну хорошо, пусть будет так.

[ИТК 477]

Игорь Тимофеевич!

Ну так же нельзя! Я Вам по Фому, а Вы мне про Ерёму.

Как бы ни был отрегулирован станок, как только верхний штемпель упрется своей выемкой под кант в кольцо, он перестанет давить на заготовку, металл заготовки перестанет перетекать во внутренние полости штемпеля, и рисунок на выпуклых частях монеты останется не отчеканенным полностью (например, координатная сетка на земном шаре не прочеканется)...

Совершенно верно. Я Вам про производство. И про те монеты, которые реально выпускает это производство, и даже про то, почему оно реально может это выпускать. А Вы про что ? Про то, что Ваша личная теория это не воспринимает ? Так ну и хрен с ней, с Вашей личной теорией, монеты ведь есть реально. Вот и изучайте монеты, а не свои рисунки. А если Ваша теория противоречит фактам - значит не подгоняйте факты, а меняйте теорию. Монеты - есть, а Ваше обоснование того, что их нет - монетам пофиг.

От данного обсуждения результатов всёравно ни каких не возникнет, наверное и продолжать его не имеет смысла...

В принципе да, но для меня результат возник - я понял, что изучать монеты по каталогу теоретика не имеет смысла, надо искать каталог практика.

[ИТК 477]

Игорь Тимофеевич!

Вы уж тогда определитесь четко, за "какой Вы интернационал". А то в одном случае говорите одно, а в другом - совсем другое.

Почему тогда вот эти два штемпеля у Вас имеют один и тот же типоразмер. Уж тут вообще все разное по размеру: и изображение, и поле...

Я уже давно уже с этим определился, да и Вы это знаете, только здесь почему-то показали только кусочек, исказив его под своё измышление. А почему Вы решили не показать это полностью, с сопроводительным текстом ? А в том аспекте, как это показали Вы - это называется "подтасовка". Вы прекрасно видели текст, но здесь решили его утаить.

[shiraliv 3 250]

Я уже давно уже с этим определился, да и Вы это знаете, только здесь почему-то показали только кусочек, исказив его под своё измышление. А почему Вы решили не показать это полностью, с сопроводительным текстом ? А в том аспекте, как это показали Вы - это называется "подтасовка". Вы прекрасно видели текст, но здесь решили его утаить.

У меня нет никакой подтасовки. Я показал то, что хотел показать. И Ваш сопроводительный текст совершенно не поясняет принципы, положенные в основу определения Вами "типоразмера". В Вашем каталоге достаточно много других фрагментов монет с разными размерами изображения и поля без всяких сопроводительных текстов. Вот, например, такие пары: 124.11 и 124.12; 224.111 и 224.112; 526.11 и 526.112; 1024.111 и 1024.112.

В каждой паре размеры разные, а введенные Вами "типоразмеры" одинаковые.

Суть в том, что Вы так и не объяснили, по какому принципу Вы разбиваете монеты на группы по "типоразмеру". И, похоже, что у Вас вообще нет никакого принципа, поскольку, ни размеры изображения, ни размеры поля монеты не имеют абсолютно никакого значения при определении типоразмера. Будь они одинаковыми или разными, без разницы.

Ну так и объясните, наконец, о размерах чего Вы говорите при определении "типоразмера"? Сейчас мне уже стало совершенно ясно, что точно не о размерах изображения и поля, ограниченного внутренней границей канта.

Я пытался было говорить (спрашивать) о диаметре (размере) самой монеты. Вы дали понять, что он тут тоже не при чем.

Полемизировать с Вами далее бессмысленно, пока Вы не сформулируете четкое определение ТИПОРАЗМЕРА...

Изменено 5 апр 2013, 09:46:08 пользователем shiraliv

[Марс 1 016]

У меня нет никакой подтасовки. Я показал то, что хотел показать. И Ваш сопроводительный текст совершенно не поясняет принципы, положенные в основу определения Вами "типоразмера". В Вашем каталоге достаточно много других фрагментов монет с разными размерами изображения и поля без всяких сопроводительных текстов. Вот, например, такие пары: 124.11 и 124.12; 224.111 и 224.112; 526.11 и 526.112; 1024.111 и 1024.112.

В каждой паре размеры разные, а введенные Вами "типоразмеры" одинаковые.

Суть в том, что Вы так и не объяснили, по какому принципу Вы разбиваете монеты на группы по "типоразмеру". И, похоже, что у Вас вообще нет никакого принципа, поскольку, ни размеры изображения, ни размеры поля монеты не имеют абсолютно никакого значения при определении типоразмера. Будь они одинаковыми или разными, без разницы.

Ну так и объясните, наконец, о размерах чего Вы говорите при определении "типоразмера"? Сейчас мне уже стало совершенно ясно, что точно не о размерах изображения и поля, ограниченного внутренней границей канта.

Я пытался было говорить (спрашивать) о диаметре (размере) самой монеты. Вы дали понять, что он тут тоже не при чем.

Полемизировать с Вами далее бессмысленно, пока Вы не сформулируете четкое определение ТИПОРАЗМЕРА...

Надо дождаться выхода каталога, тогда в целом наверное Вы все поймете и если Вам будет удобно, будете пользоваться. Только цена каталога, зная Игоря Тимофеевича будет доступна для всех, варианты штемпелей охватывают обращение, перепутки, наборные, новоделы, и риски гурта т.е. убираются очень многие вопросы не вошедшие в каталог Ярослава и интересные для остальных коллекционеров.

Полная статья из Питербурского коллекционера №1 2008г

[ИТК 477]

Типоразмер - это это термин монетного двора (не мой !) для группы рабочего инструмента, которым чеканится монета определённого типа и размера. В связи с тем, что идеального размера рабочего инструмента при тираже даже десятков штампов, не говоря уж о сотнях и тысячах, выдержать невозможно - на рабочий инструмент существуют допуски. При чеканке монеты все отклонения размера рабочего штампа, независимо от чего они - или от увеличения размеров при ступенчатом производстве, или от неправильно обработанной заготовки, а также все отклонения положений чеканочного инструмента - компенсируются кантом, который кроме компенсационной функции при чеканке несёт и защитную функцию от скорого вытирания монеты. Т.е. кант - не чеканится, как вы это пытаетесь представить. а формируется как необходимый, но побочный элемент чеканки монеты.

Теперь а Вашем очередном заявлении по моей каталогизации. Я каталогизирую разновидности по своим каким-то критериям, и если Вам они непонятны - то Вы их спрашиваете, но если и после моих ответов они Вам непонятны - то здесь я уже ничем помочь Вам не могу. Слово "типоразмер", хотя это и реальный рабочий термин монетного двора - в моей каталогизации не присутствует, и напрасно Вы пытаетесь поставить это мне в вину и играете какими-то своими "термофантазиями". В данном тексте слово "термофантазия" - это уже моё и подразумевает как горячечный бред, так и фантазийное манипулирование непонятыми Вами терминами.

Поэтому я очень рад первой части Вашего вывода - "Полемизировать с Вами далее бессмысленно", а по второй части - считайте, что я ничего не объяснял, только не полемизируйте дальше, это на самом деле бессмысленно. Лучше каталогизируйте канты.

Надо дождаться выхода каталога, тогда в целом наверное Вы все поймете и если Вам будет удобно, будете пользоваться. Только цена каталога, зная Игоря Тимофеевича будет доступна для всех, варианты штемпелей охватывают обращение, перепутки, наборные, новоделы, и риски гурта т.е. убираются очень многие вопросы не вошедшие в каталог Ярослава и интересные для остальных коллекционеров.

Здесь неувязка. Я не собираюсь выпускать свой каталог, так как считаю, что каталог Федорина - это очень хороший базовый каталог, в создании которого участвует множество людей, и его надо не перепечатывать под своим именем, добавив 3% или 20 % от Omar-a или forest-a, а максимум - это дополнить новой информацией в свете последних находок. Единственное, что я потихоньку делаю - это даю по мере наличия времени и возможности какие-то данные в электронном виде.

[shiraliv 3 250]

Типоразмер - это это термин монетного двора (не мой !) для группы рабочего инструмента, которым чеканится монета определённого типа и размера. В связи с тем, что идеального размера рабочего инструмента при тираже даже десятков штампов, не говоря уж о сотнях и тысячах, выдержать невозможно - на рабочий инструмент существуют допуски. При чеканке монеты все отклонения размера рабочего штампа, независимо от чего они - или от увеличения размеров при ступенчатом производстве, или от неправильно обработанной заготовки, а также все отклонения положений чеканочного инструмента - компенсируются кантом, который кроме компенсационной функции при чеканке несёт и защитную функцию от скорого вытирания монеты. Т.е. кант - не чеканится, как вы это пытаетесь представить. а формируется как необходимый, но побочный элемент чеканки монеты.

А какой потаенный смысл Вы вкладываете в различие между чеканкой канта и его формированием? Кант на монете - это такой же необходимый элемент изображения, как и все остальные, раз уж его наносят на монету. Назначение его только, как Вы написали, "в защитной функции от скорого вытирания монеты", и больше не для чего он не нужен. Никакие отклонения он не компенсирует. Более того, без канта отклонения в размерах изображения на монете были бы менее заметны, чем с ним.

Что касается производственного термина "типоразмер", как "группы рабочего инструмента, которым чеканится монета определенного типа и размера", то следовало бы, все-таки уточнить, что кроется под словами "монета определенного типа и размера". Если "тип монеты - это стандартные элементы оформления ее лицевой и оборотной сторон и гурта, определенные государственными актами" (взято мною вот отсюда: http://www.coinplane.../tipymonet.html ), а размер - это диаметр монеты определенного номинала, то вопросов нет. Но Вы-то это как-то по-своему трактуете, но не говорите как.

Теперь а Вашем очередном заявлении по моей каталогизации. Я каталогизирую разновидности по своим каким-то критериям, и если Вам они непонятны - то Вы их спрашиваете, но если и после моих ответов они Вам непонятны - то здесь я уже ничем помочь Вам не могу. Слово "типоразмер", хотя это и реальный рабочий термин монетного двора - в моей каталогизации не присутствует, и напрасно Вы пытаетесь поставить это мне в вину и играете какими-то своими "термофантазиями". В данном тексте слово "термофантазия" - это уже моё и подразумевает как горячечный бред, так и фантазийное манипулирование непонятыми Вами терминами.

Игорь Тимофеевич!

Вы меня, конечно, извините, но я еще не сошел с ума, и слово "типоразмер" в этой полемике про обозначения ввели Вы, а не я. Вот ссылка на пост, в котором Вы его тут на форуме впервые употребили: http://coins.su/foru...50#entry1044370 . А вот и скан того поста, чтобы нагляднее было. Место, где Вы об этом говорили, я подчеркнул красной линией:

Так что это не мои, а Ваши "термофантазии", смысл которых Вы, впрочем, так и не смогли донести. Ссылка на то, что этот термин позаимствован Вами из терминологии монетного двора в данном случае и в том виде, который Вы привели, ничего не объясняет, к сожалению.

Поэтому я очень рад первой части Вашего вывода - "Полемизировать с Вами далее бессмысленно", а по второй части - считайте, что я ничего не объяснял, только не полемизируйте дальше, это на самом деле бессмысленно. Лучше каталогизируйте канты.

...

Хорошо, давайте на этом прекратим дальнейшую полемику ввиду ее бессмысленности Изменено 5 апр 2013, 13:24:15 пользователем shiraliv