Новейший каталог монет СССР 1961 - 1992 годов. Обсуждение.

[ника нет 477]

Если выбросить из Вашего обозначения все. что перед точкой слева, а саму точку сдвинуть на один шаг вправо, получим ту же самую "устаревшую систему Мошнягина-Дашевского-Федорина".

Совершенно верно, в большинстве случаев так и есть, и именно об этом я и писал "я постарался ступенчатость этих признаков привязать к уже устоявшимся обозначениям Мошнягина - Дашевского - Федорина". Так гораздо легче ориентироваться тем, кто уже давно занимается коллекционированием. Изменено 24 мар 2013, 17:59:32 пользователем ИТК

[shiraliv 3 247]

...

Цифры до точки в этой системе обозначают типоразмер и состоят из цифры номинала и цифры года ввода в обращение этого типоразмера. (Словосочетание "ввода в обращение" подразумевает ответ на Ваши недоумённые замечания типа "а почему не с 1958..."). Далее после точки по ступенчатой системе идут обозначения разновидностей.

...

Игорь Тимофеевич!

Допустим, что это так: в словосочетании типоразмер ТИПО - это рисунок, а РАЗМЕР - это диаметр монеты. Но тогда возникает вопрос: в Вашей классификации для "пятаков" 1926 года присутствует аверс 224.112, то есть типоразмер у него "224" означает применение штемпеля, изготовленного для 2-копеечной монеты. Как это так? Как можно штемпель с типоразмером для диаметра 24 мм применить для чеканки "пятака" с диаметром 25 мм?

224.112 для 2-копеечных монет 1924 года и 224.112 для 5-копеечных монет 1926 года - это же физически разные штемпели. Почему же в Вашей классификации они имеют одинаковые обозначения?

Что касается монет 1958 года, то как только Вы или Ярослав с Вашей подачи введете для них типоразмеры для монет 1961 года, то большинство здравомыслящих коллекционеров вообще встанут в ступор, когда попытаются понять, каким образом монета, отчеканенная в 1958 году, может иметь типоразмер, появившийся тремя годами позже?

Изменено 24 мар 2013, 18:15:17 пользователем shiraliv

[ника нет 477]

1. "Типоразмер" - это не "допустим...." как Вы пишите, а производственный термин.

2. Производственный инструмент типоразмеров 224 и 526 очень похож между собой и их просто могли спутать для изготовления рабочих шт. Надеюсь, Вы не обидетесь, если я Вам поясню, что маточники, "обратники" и т.п., с которых изготавливают рабочие шт. - это тоже производственный инструмент.

3. Если большинство здравомыслящих коллекционеров сначала внимательно прочитают эту фразу "Цифры до точки в этой системе обозначают типоразмер и состоят из цифры номинала и цифры года ввода в обращение этого типоразмера." и после прочтения поймут, что это не год рисунка эскиза и не год изготовления инструмента, а именно год ввода в обращение массы монет этого типа - то в ступоре останетесь только Вы. А монеты 1958 года будут обозначаться - часть Н61 (Н - это номинал), а часть, которая не пошла в обращение в 1961 году и осталась только в виде проб - Н58.

P.S.: Это я объясняю свою систему обозначений.

Изменено 24 мар 2013, 18:37:45 пользователем ИТК

[Jaroslaff 5 283]

[/size]....

Что касается монет 1958 года, то как только Вы или Ярослав с Вашей подачи введете для них типоразмеры для монет 1961 года, то большинство здравомыслящих коллекционеров вообще встанут в ступор, когда попытаются понять, каким образом монета, отчеканенная в 1958 году, может иметь типоразмер, появившийся тремя годами позже?

Я уже говорил, что никакого ступора не будет. Всему своё время - я уже давно придумал решение этой проблемы.

[shiraliv 3 247]

1. "Типоразмер" - это не "допустим...." как Вы пишите, а производственный термин.

2. Производственный инструмент типоразмеров 224 и 526 очень похож между собой и их просто могли спутать для изготовления рабочих шт. Надеюсь, Вы не обидетесь, если я Вам поясню, что маточники, с которых изготавливают рабочие шт. - это тоже производственный инструмент.

3. Если большинство здравомыслящих коллекционеров сначала внимательно прочитают эту фразу "Цифры до точки в этой системе обозначают типоразмер и состоят из цифры номинала и цифры года ввода в обращение этого типоразмера." и после прочтения поймут, что это не год рисунка эскиза и не год изготовления инструмента, а именно год ввода в обращение массы монет этого типа - то в ступоре останетесь только Вы. А монеты 1958 года будут обозначаться - часть Н61 (Н - это номинал), а часть, которая не пошла в обращение в 1961 году и осталась только в виде проб - Н58.

Давайте уж тогда разберемся до конца.

Как, по-Вашему, выглядел маточник с типоразмером 224, с помощью которого изготовили рабочий штемпель для "пятака" 1926 года? Если, как Вы пишете, маточник просто перепутали, и вдавили маточник с размером в 24 мм в заготовку с размером в 25 мм, то что должно было произойти с выемкой под кант на такой заготовке?

Или, может быть, маточник был безразмерным, а штемпель потом обтачивали под нужный диаметр? А может быть, маточник вовсе был без канта, а выемку под кант потом проточили в штемпеле? Тогда при чем тут "типоразмер"?

Изменено 24 мар 2013, 18:54:26 пользователем shiraliv

[Omar 1 914]

Совершенно верно, в большинстве случаев так и есть, и именно об этом я и писал "я постарался ступенчатость этих признаков привязать к уже устоявшимся обозначениям Мошнягина - Дашевского - Федорина". Так гораздо легче ориентироваться тем, кто уже давно занимается коллекционированием.

Ну, и в чем тогда принципиальная новизна? В 3-х или 4-х цифрах cлева от точки? И что мешает коллекционерам, пользующимся каталогам Федорина, точно также ограничивать глубину коллекционирования отсеканием части цифр обозначения справа?

[ника нет 477]

Давайте уж тогда разберемся до конца.

Как, по-Вашему, выглядел маточник с типоразмером 224, с помощью которого изготовили рабочий штемпель для "пятака" 1926 года? Если, как Вы пишете, маточник просто перепутали, и вдавили маточник с размером в 24 мм в заготовку с размером в 25 мм, то что должно было произойти с выемкой под кант на такой заготовке?

Или маточник был безразмерным? Или маточник был без канта? Тогда при чем тут "типоразмер"?

Откуда на заготовке выемка под кант ? А вот если на маточнике было сформировано всё, в том числе и кант - то он так и перешёл на заготовку. Хотя есть и варианты маточников без канта, тогда переносится только рисунок. Примеры у меня есть.

Ну, и в чем тогда принципиальная новизна? В 3-х или 4-х цифрах cлева от точки? И что мешает коллекционерам, пользующимся каталогам Федорина, точно также ограничивать глубину коллекционирования отсеканием части цифр обозначения справа?

В большинстве случаев - это не значит, что во всех случаях. И никто никому не мешает использовать то, что каждый хочет. Главное - дать информацию как можно полнее. А что собирать и как это обозначать в своей коллекции - это каждый сам решит. В данной ситуации поднимать шум из-за того, что непонятны обозначения, как это делает shiraliv - мне непонятно, как и его обозначения юбилейки, но я не считаю себя вправе поднимать из-за этого кипеш.

Я уже говорил, что никакого ступора не будет. Всему своё время - я уже давно придумал решение этой проблемы.

Главное - побольше тумана сейчас и обещаний всё разъяснить потом Изменено 24 мар 2013, 19:01:39 пользователем ИТК

[Jaroslaff 5 283]

....

Главное - побольше тумана сейчас и обещаний всё разъяснить потом

Да вот пофиг. Телега не должна вперёд лошади скакать. Всему своё время.

[shiraliv 3 247]

Откуда на заготовке выемка под кант ? А вот если на маточнике было сформировано всё, в том числе и кант - то он так и перешёл на заготовку. Хотя есть и варианты маточников без канта, тогда переносится только рисунок. Примеры у меня есть.

...

Вы закатились гомерическим хохотом, но так и не объяснили, что будет с выемкой под кант в заготовке диаметром 25 мм (под размер "пятака"), если в нее вдавить маточник с диаметром 24 мм с узким кантом, изготовленный для "двушки 1924 года"? Каким образом, на "пятаке" образовался ровненький широкий кант?

[Jaroslaff 5 283]

Кстати - уже более сотни новых каталогов уехало к своим новым владельцам.

[ника нет 477]

Вы закатились гомерическим хохотом, но так и не объяснили, что будет с выемкой под кант в заготовке диаметром 25 мм (под размер "пятака"), если в нее вдавить маточник с диаметром 24 мм с узким кантом, изготовленный для "двушки 1924 года"? Каким образом, на "пятаке" образовался ровненький широкий кант?

Будет вот это:

А вот если на маточнике было сформировано всё, в том числе и кант - то он так и перешёл на заготовку.

Кстати - уже более сотни новых каталогов уехало к своим новым владельцам.

Так это хорошо, значит каталог востребован. И ещё хорошо, что новые владельцы не видели полированной юбилейки и наборов монет для коллекционеров Изменено 24 мар 2013, 19:24:16 пользователем ИТК

[bird 5]

Именно так.

Что касается "инженерного подхода", тогда уж тире и точки стоило бы поменять местами,

если обратиться к правилам индексации РКД и тех же ГОСТ

[shiraliv 3 247]

Будет вот это:

...

Все равно не понятно, куда денется полоска "лишнего" металла шириной в полмиллиметра по периметру заготовки? Или маточник был не с диаметром 24 мм? Тогда при чем тут типоразмер "224"? Изменено 25 мар 2013, 05:09:48 пользователем shiraliv

[forest 883]

Ещё пара изданий, и таблицы соответствия номеров можно издавать отдельной книгой...

[ника нет 477]

Все равно не понятно, куда денется полоска "лишнего" металла шириной в полмиллиметра по периметру заготовки? Или маточник был не с диаметром 24 мм? Тогда при чем тут типоразмер "224"?

Александр Иванович, У меня иногда неплохо получается объяснять тем, кто понимает, но я плохой учитель для непонятливых. Вам в данном случае надо обратиться к Никите Сергеевичу Моисеенко, я когда-то видел его публикацию в "Петербургском колекционере" фотографии то ли маточника, то ли образцового шт. пятака 1925 года. Посмотрите, какой там кант, потом ничего не пишите, а подумайте о том, что это - не рабочий шт., а только потом, если и после этого не поймёте - опишите следующую свою непонятливость. Честное слово, не могу я и не хочу одно и то же обсасывать по восемнадцатому разу, мне это просто не интересно. Тем более, что на разных производствах применяются разные технологии, у меня в коллекции есть такие примеры от разных производств. А Вы пытаетесь всё подогнать не под производственные процессы, а под конструкторские разработки, причём именно в Вашем понимании. Изменено 25 мар 2013, 07:36:45 пользователем ИТК

[ФЕДОРИН 2 728]

Ну вот и Игорь Тимофеевич "воспрял из пепла". Значится будет ишшо на одного "бойца" больше в наших рядах.

Пожелаем ему долгого (безбанного) и плодотворного ФЛУДА на славу нашего ФОРУМА.

[shiraliv 3 247]

Александр Иванович, У меня иногда неплохо получается объяснять тем, кто понимает, но я плохой учитель для непонятливых. Вам в данном случае надо обратиться к Никите Сергеевичу Моисеенко, я когда-то видел его публикацию в "Петербургском колекционере" фотографии то ли маточника, то ли образцового шт. пятака 1925 года. Посмотрите, какой там кант, потом ничего не пишите, а подумайте о том, что это - не рабочий шт., а только потом, если и после этого не поймёте - опишите следующую свою непонятливость. Честное слово, не могу я и не хочу одно и то же обсасывать по восемнадцатому разу, мне это просто не интересно. Тем более, что на разных производствах применяются разные технологии, у меня в коллекции есть такие примеры от разных производств. А Вы пытаетесь всё подогнать не под производственные процессы, а под конструкторские разработки, причём именно в Вашем понимании.

Игорь Тимофеевич!

При таком настрое с Вашей стороны мы никогда не поймем друг друга.

При любом монетном производстве внешние диаметры маточников и штемпелей на всех стадиях изготовления инструмента должны быть одинаковыми и соответствовать диаметру будущей монеты. Вы с этим, видимо, согласны, иначе не говорили бы о типоразмерах.

Ширина канта, если придерживаться теории о "разбухании размеров" при передавливании промежуточных маточников и штемпелей друг в друга, должна уменьшаться, но она и уменьшается по причине того, что внешний размер (типоразмер, по-Вашей терминологии) остается постоянным. То, что внешние диаметры у маточников и штемпелей одинаковые хорошо было видно, например, вот на этих иллюстрациях, которые мне когда-то прислал Алексей Разумахин, сделанные им на выставке, проводимой СПМД, на которой иллюстрировались этапы изготовления одной из монет их производства. Все фотографии я не стал приводить, и привел только "пояснительную этикетку" и фотографии одного из промежуточных маточников и одного из промежуточных штемпелей.

А теперь, давайте, вернемся "к нашим баранам".

Я вот нарисовал две пояснительные схемки.

На той, что слева, - "штатная ситуация", когда маточник вдавливается в заготовку под штемпель, которая имеет внешний диаметр такой же, как у маточника. А на той, что справа, - ситуация, когда тот же самый маточник, как Вы говорили, взяли и "по ошибке" вдавили в заготовку большего диаметра, предназначавшуюся для штемпеля другой монеты с большим диаметром. Ну и что должно получиться в результате этого действа? Разве не то, что я тут нарисовал (ну или примерно то)?

Задаю Вам тот же самый вопрос, который уже задавал ранее: "Каким образом, используя маточник одного типоразмера, можно изготовить штемпель другого типоразмера"?

Только не надо меня опять "посылать по инстанциям", если можно, пожалуйста, объясните "непонятливому"...

Изменено 25 мар 2013, 10:09:44 пользователем shiraliv

[ника нет 477]

Александр Иванович. Вы уж, пожалуйста. читайте внимательно. Типоразмер - это производственный термин, обозначение инструмента. И на разных стадиях изготовления инструмента определённого типоразмера реальные размеры этого инструмента могут быть разные. В частности, Ваш рисунок на картинках маточника - это не истина в последней инстанции, потому что размеры маточника могут быть не только такими, какими Вы их хотите рисовать, но и побольше. Возьмите ещё посмотрите последний номер "Петербургского коллекционера", там есть статья Ростислава Краснова "Штемпельный инструмент монет 1916 года", так в этой статье есть фотографии этого инструмента, причём не такие, как Вам хочется. Я немного добавил Вашу картинку, может всё-таки поймёте. А маточников ситуаций 1 и 2, как Вы нарисовали - на производстве нет, потому что с такими маточниками при малейшем отклонении получались бы нерабочие шт., как на Вашем рисунке.

Изменено 25 мар 2013, 10:08:27 пользователем ИТК

[shiraliv 3 247]

Александр Иванович. Вы уж, пожалуйста. читайте внимательно. Типоразмер - это производственный термин, обозначение инструмента. И на разных стадиях изготовления инструмента определённого типоразмера реальные размеры этого инструмента могут быть разные. В частности, Ваш рисунок на картинках маточника - это не истина в последней инстанции, потому что размеры маточника могут быть не только такими, какими Вы их хотите рисовать, но и побольше. Возьмите ещё посмотрите последний номер "Петербургского коллекционера", там есть статья Ростислава Краснова "Штемпельный инструмент монет 1916 года", так в этой статье есть фотографии этого инструмента, причём не такие, как Вам хочется. Я немного добавил Вашу картинку, может всё-таки поймёте. А маточников ситуаций 1 и 2, как Вы нарисовали - на производстве нет, потому что с такими маточниками при малейшем отклонении получались бы нерабочие шт., как на Вашем рисунке.

Ну хорошо. Тогда этот маточник будет "универсальным" (вообще без конкретного "типоразмера"), с помощью которого можно изготовить штемпели для монет разного диаметра. Но это будут разные штемпели, с разными диаметрами (разного "типоразмера"). Почему тогда в Вашей классификации в случае для 2-копеечной монеты 1924 года и для 5-копеечной монеты 1926 года они получили одно и то же обозначение?

Из приведенного Вами только что пояснения я понял, что Ваше понятие "типоразмера" не имеет отношения к производственному понятию, поскольку у Вас оно привязано к разным диаметрам монет разного номинала. И в Вашем обозначении типоразмера "224" первая двойка говорит о том, что диаметр штемпеля был,как у 2-копеечной монеты 1924 года, то есть 24 мм. А у 5-копеечной монеты 1926 года диаметр штемпеля 25 мм, а не 24. Поэтому и типоразмер в его обозначении должен быть "526", а не "224". Понятно, о чем я говорю?

А Вы, насколько я понимаю, приводя для "пятака" типоразмер "224", имели в виду вовсе не РАЗМЕР, как таковой, а практически полную идентичность всех деталей изображения, кроме ширины канта, на "двушке 1924" и на этом "пятаке 1926", что получилось в результате использования для изготовления штемпелей разного размера одного и того же "универсального" маточника.

Мне думается, что так неоднозначно поступать с применением придуманной Вами же классификации нельзя...

Изменено 25 мар 2013, 10:50:34 пользователем shiraliv

[ФЕДОРИН 2 728]

Первая мысль - "Грузите апельсины бочками - Штуцер неисправен, сливаем вручную....

Вторая мысль - А на фига вааще...?!?

Ведь - Перечень различий НЕ ЯВЛЯЮЩИХСЯ, ни РАЗНОВИДНОСТЯМИ, ни ПОДГРАВИРОВКАМИ:

а). Различные технологические допуски и отклонения при изготовлении штемпельного инструмента, повлекшие за собой незначительные изменения размеров деталей штемпельного рисунка — пантографировальные или копировально-оттисковые работы с промежуточными маточниками и штемпельными моделями...

Третья мысль - А пушшай гуторють...

[ника нет 477]

Вы, насколько я понимаю, приводя для "пятака" типоразмер "224", имели в виду вовсе не РАЗМЕР, как таковой, а практически полную идентичность всех деталей изображения, кроме ширины канта, на "двушке 1924" и на этом "пятаке 1926", что получилось в результате использования для изготовления штемпелей разного размера одного и того же "универсального" маточника.

Мне думается, что так неоднозначно поступать с применением придуманной Вами же классификации нельзя...

Одно Вы уже поняли - это в моих глазах Вас подняло как сообразительного человека. Мало того, могу Вам по секрету сказать, что если пятак 1926 года, который Вы никак не можете уложить в своё сознание как "перепутку", обточить до размера двух копеек 1924 г, сфотографировать аверс полученного обрезка в чёрно-белом варианте и показать Вам - то Вы с полной уверенностью будете доказывать, что это - двушка 1924 года. И что Вам при этом будет думаться - я тоже знаю, - Вы будете думать, что Вы абсолютно правы и это действительно двушка 1924 года, и ничем другим это быть нет может.

И откуда он взялся этот маточник в ситуации 3? Он же не такой, как нарисовал я.

Слушайте, Вы совершенно правы, он действительно не такой, как нарисовали Вы, а такой, как есть на производстве. Полный непорядок ! Надо срочно менять производство под Ваши представления.

Кстати, вполне возможно, что на монетном дворе в те годы и двушка 1924 г и пятак 1926 г шли одним типоразмером, как трёшки и двадцатки после 1961 г, но я этого не знаю, поэтому все Ваши мудрствования насчёт этого моего предположения сразу посылаю в мусорную корзину.

[ника нет 477]

Вторая мысль - А на фига вааще...?!?

Это первая. Ну мне-то как троллю можно, а на фига это классику ? Ну клепал бы себе книжки для почитателей автографов - и никаких проблем. Зато я туда совсем не лез бы, потому что мне ни юбилейка не нужна, ни её классификация.

А ещё бы хотелось, чтобы Михаил передвинул мой значёк немного левее, а то он некоторые буквы закрывает, а от этого некоторые мысли страдают.

Изменено 25 мар 2013, 11:12:48 пользователем ИТК

[Марс 1 016]

Это первая. Ну мне-то как троллю можно, а на фига это классику ? Ну клепал бы себе книжки для почитателей автографов - и никаких проблем. Зато я туда совсем не лез бы, потому что мне ни юбилейка не нужна, ни её классификация.

А ещё бы хотелось, чтобы Михаил передвинул мой значёк немного левее, а то он некоторые буквы закрывает, а от этого некоторые мысли страдают.

Михаил Вас разбанил и значек обычно убирается, типа на свободу из бани с чистой совестью, чья то не дороботка. Да и звание Классик присвоить не мешало бы,и троллизма в постах нет.

Ваша система удобно определяет монеты, Ярослав ее тоже взял за основу, Система удобна, она есть у Вас в электронном виде, у Ярослава в его каталоге, по моему ни кому не мешает и нападки эти не понятны. Не привычно да, но и по узлам, то что у Бойко, Тил -выше, ниже и т.д. и т.п. тоже непривычно, но одно из лучших и удобных определений.

Изменено 26 июл 2014, 16:59:02 пользователем Raufbold

[shiraliv 3 247]

...

Кстати, вполне возможно, что на монетном дворе в те годы и двушка 1924 г и пятак 1926 г шли одним типоразмером, как трёшки и двадцатки после 1961 г, но я этого не знаю, поэтому все Ваши мудрствования насчёт этого моего предположения сразу посылаю в мусорную корзину.

Игорь Тимофеевич!

Давайте, все-таки, отталкиваться от монет.

Так что такое "типоразмер" применительно к Вашей классификации? Я посмотрел сейчас в Ваше предисловие на сайте, а там такой термин не определен. Там написано так:

В принятой нами системе классификации (которая пока является рабочей) первая цифра характеризует номинал монеты и год начала обращения монетного ряда с этим типом аверса, затем после разделяющей точки следуют цифры, обозначающие по ступеньчатой системе признаков непосредственно разновидность штампа.

И еще. Что такое "тип аверса" в процитированном предложении, и чем он отличается от "типоразмера"?

[shiraliv 3 247]

...

Ваша система удобно определяет монеты, Ярослав ее тоже взял за основу, Система удобна...

А можно спросить: "Чем она удобна"? Если я Вам про монету напишу, что у нее аверс "224.112" или "526.2", Вы сможете сказать однозначно, о какой монете идет речь? Какую полезную для идентификации монеты информацию несут цифры до точки?