Поиск сообщества

Пять копеек КМ 1802 года с бусами по краю, те самые которые считаются первыми выпущенными пятаками этой серии, а точно ли они монеты Сузунского монетного двора? Сразу скажу, документы этого года еще не читал, но почитаю. Однако и вы захотите тоже пошевелить мозгами и почитать, и если вас эта тема заинтересует, рад выслушать разные мнения. И так, почему мне кажется что это возможно, от куда вдруг сомнения? На этой картинке монета 1803 года (такая же как и 1802 год без бус) рядом с монетой 1802 года с бусами для сравнения, что бросается в глаза, так это то, что все элементы разные. На одном и том же монетном дворе, и в одно и то же время можно с большой долей вероятности было бы предположить, что как минимум некоторые элементы (пуансоны, стиль резки) будут одинаковыми. Какие элементы этих монет совпадают? Лицевая сторона: Орлы - нет Орден Андрея Первозданного на орле - нет Цепи и ее элементы - нет Короны - нет Точки - нет Кольца - нет (на монетах с бусами они меньше) Оборотная сторона (номинал): Цифра номинала - нет Буквы - нет (похожи, кроме 4-й и последней, но на монете с бусами они выше) Цифры года - нет Разделительная черта - нет Дальше, вес монет одинаковый, но вот диаметр (а стало быть и толщина) - нет Монеты с бусами - 42 мм; Монеты без бус - от 43,5 мм и до 45 мм (нормальны колеблющийся в пределах диаметр). Если бы вы были экспертом который однако никогда раньше не видели этих монет и на одной из них не было бы букв, и вас как эксперта попросили бы определить к одному монетному двору относятся эти монеты или нет, каков был бы ваш ответ? Наверно что-то вроде "подобных элементов использованных в производстве штемпелей не обнаружено". Однако, если сравнить монеты (с бусами) оригиналы и новоделы, что мы видим? Все - буквы, цифры все элементы с обоих сторон - идентичны. Диаметр (и толщина) - одинаковый. Монеты - идентичны, скорее всего одноштемпельные или штемпеля одноматочные. Как это можно объяснить? Пятаки с бусами, новодели и оригиналы 1802, одинаковы, и полностью разнятся с монетами без бус 1802, 1803 и т. д. годов. Ладно, это крайне не вероятно, но допустим, что все монеты с бусами заявленные как оригиналы, все же оригиналы, которые производили на Сузунском монетном дворе. К примеру, штемпели были сделаны на другом монетном дворе и переданы на Сузунский двор для использования. Хорошо, возможно. Но если их делали на одном оборудовании (прессе) с другими монетам, и с использованием одних и тех же заготовок (прокат, гурчение), то почему они такие разные даже в диаметре? Не прокатывали же для них медь отдельно делая листы толще? Тоже не сходится. Еще один момент - сохранность монет дошедших до наших дней. Сколько монет в 1802 года с бусами в MS и UNC известно на аукционных проходах? Много... слишком много! А сколько монет 1802-1803 годов без бус в этом состоянии? Ни одной монеты в MS и всего парочка в XF-UNC... Что из этого следует? Все монеты 1802 года с бусами новоделы? Или если нет, то во всяком случае отчеканены на медных кружках вырезанных из медных полос не стандартной толщины, штемпелями сделанными не стандартными инструментами для Сузуна, и штемпелями которыми в дальнейшем делали новодельные монеты. Интересненькое заключение. Есть другие версии? Кстати новоделы без бус 1802 года тоже есть, и ОЧЕНЬ похожи на настоящие монеты, но акцент тут скорее надо сделать на ПОХОЖИ, а не идентичны: "5", "Е", разделительная линия, разорванные линии колец... Так что, все же они разные и их (оригиналы и новоделы) легко распознать. Давайте почитаем документы, может они что-то прояснят... Найду что-то интересно напишу, но сейчас пока не до этого, так что если меня опередят не обижусь.

Пробные и первые монеты 10 Копеек (соболя) Царства Сибирского (без КМ) ( дополнение к теме "Сузунский Монетный двор (Сибирский Чекан): История, Документы, Монеты." Сузунский Монетный двор (Сибирский Чекан): История, Документы, Монеты. для обсуждения ) Фотографий оригинальных Пробных Монет я пока так и не видел. Скорее всего их просто не существует. Попался на глаза скан из старого справочника однако он меня разочаровал, есть на этой картинке одна неточность размером с монету. Не могла монета-эталон отличаться от монет которые начали по этому эталону выпускать, что означает что картинка сделана или с более поздней монеты или с монеты Новодельной, т.е. картинка сама по себе фуфло. Вот она: Немного расстраивает то, что Биткин в своем каталоге приводит для примера соболиной серии 10 копеек лицевую сторону именно новоделных 10 копеек 1764 года. Все Новодельные монеты 1764 года которые мне попадались на глаза были сделаны на базе именно такой картинки, т.е. на базе изображения монет второго периода выпуска (с ягодкой между первыми двумя лавровыми листьями справа), так же как и на картинке с воображаемого документа который должен был дать читателю визуальное представление о эталонной монете. Увы, в этом он не преуспел, а наоборот ввел читателей в заблуждение. Вот пример Новодельной монеты 1764 года: Кстати, все пять фотографий новодельных 10 копеек 1764 года которые я видел - с одно-штемпельных монет. И по редкости, они считаются более редкими нежели оригинальная ходячка 1766 / 1767 годов этого же номинала. Так какими были эти самые Пробные монеты в оригинале? Надо полагать, что они были такими же как и монеты первого выпуска 1766 / 1767 годов, ну разве что последняя цифра была четверкой, отчеканены они были в обыкновенной меди и качество чекана имели эталонное. На гурте они имели надпись как та что рядом с четверкой в кружке (четверка с ромбиком - надпись на новоделах). Во всем остальном родные братья и сестры выше-упомянутых монет, если не считать что оправленные на Алтай монеты были просверлены и имели прикрепленную к каждой печать. Так что единственным 100% настоящим пробником можно было бы считать именно такую монету, остальные приходится ставить под вопрос. Первые Монеты обращения - монеты 1766 и начала 1767 годов - "Колыванская Медь" Как известно, выпуск начался в Июне 1766 года когда отчеканили в монету всего 136 пудов. Это были самые первые монеты. Две монеты каждого номинала, генерал Порошин собственноручно отобрал и отправил императрице на апробацию в Санкт-Петербург. Всего в 1766 году было отчеканено монет на 23227 рублей и 52 копейки. Как тоже известно, к началу 1767 года канцелярия Колывано-Воскресенских заводов решила что накладно по гуртику слова накатывать и получила разрешение заменить надпись косым штрихом, а под императорским вензелем было поручено проставлять литеры «КМ». Можно считать, что чеканилась такая монета с гуртовой надписью всего один год, а то и того меньше, пол года в 1766, и совсем недолго, но по видимому ускоренными темпами, т.к. завод набирал обороты, в 1767 году. Возникает резонный вопрос - А какого года монеты реже? Думаю что ответить на этот вопрос можно только под определенным углом зрения и только на определенном этапе. Во первых мы не знаем, с одной стороны, когда в 1767 году поменяли дизайн гурта, облегчив работу мастерам гурчения, и сколько было произведено монет с датировкой 1767. Известно только то что с 1767 года выпуск монет производился в среднем примерно на сумму в 250 тысяч рублей в год (как подтверждает Биткин, например). С другой стороны нам неизвестно сколько монет каждого из этих годов было уничтожено переплавкой. Боюсь что ответы на эти вопросы мы никогда не узнаем. Мы можем наблюдать только относительный результат исторических перипетий с этими монетами, а точнее, их присутствие на монетном рынке. Изначально считалось что 1766 год более редкий, т.к. в этом году только начали чеканить эти монеты, и чеканили их не полный год и как бы в пробу, отлаживая технологию производства. Считалось так же что в 1767 году производство уже шло полным ходом и предполагалось что этих монет в 1767 году было отчеканено намного больше чем в 1766 году. Все это может быть и так, но если проанализировать монетный рынок вот какая получается картина - за последние 10 с гаком лет, я насчитал что только около 11 монет 1767 года оставили свой след на признанных нумизматических площадках, в то время как и 1766 года я насчитал примерно 12 продаж разных монет (аукционы одной и той же монеты в разные годы я не брал в расчет, меня интересовали проходы именно разных монет). Получается что редкость этих монет на рынке примерно одинаковая. Я думаю что и Конрос такого мнения. В 2009 году 10 копеек 1766 года в Хорошем Состоянии оценивалась в $750, a 1767 года в $600. В 2011 году расстояние между ними сократилось, 1766 остался на $750 а 1767 поднялся до $650. Мне кажется что можно сказать что редкость этих монет примерно одинакова Они обе редкие и цена скорее всего скоро сравняется. Бинкин их во всяком случае, оценивал одинаково. Вот эти монеты, родные братья и сестры оригинальных пробных монет 1764 года если кому-то интересно (и возможно произвести их поштемпельный анализ):

О том, что передатировка, изменение даты на ранних штемпелях при чекане монет более поздних годов выпуска, широко использовалась на российских монетных дворах, все отлично осведомлены. Передатировкам на форуме посвящена и успешно живет достаточно большая ветка; про “перерезку” даты на денгах ЕМ 64->67->68 с вензелем ЕМД и 66->67->68->... с вензелем СПМД также всем хорошо известно. И там, и там приведено достаточно примеров. Недавно, после разговора с более опытными товарищами, внимательно пересмотрел часть своих Сибирских монет - денги, копейки. Пришел к интересным, как минимум для себя, выводам. Хочу поделиться некоторой информацией, которая, в частности, хорошо перекликается с данными темами: Сузунский Монетный двор (Сибирский Чекан): История, Документы, Монеты. Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 года Граничные условия: - постараюсь следовать данному ранее в теме обсуждения Сибирских монет совету - “опираться на факты и артефакты”; - в качестве артефактов буду ссылаться на монеты, фотографии которых приведены на данном форуме, на других ресурсах, ну и на те монеты, которые держал в руках; - никоим образом не буду пытаться “объять необъятное” и проанализировать все разновидности / варианты передатировок на всех мелких номиналах Сибири; - речь не идет о сохранности представленных монет и качестве фотографий (если надо, в огромным трудом попытаюсь сделать более "макро-снимки"); - при упоминании сторон сибирских монет буду придерживаться ВКГМ – сторону с соболями буду называть “аверсом” (всё-таки на этой стороне расположен герб Царства Сибирского, для которого эти монеты и чеканились). Рассматривать буду только аверс; - ну и самое главное, вполне возможно, что это уже всем и давно известно. Хотя, судя по спорам “были ли оригиналы штемпелей 1764 года на Сузуне?”, все не так однозначно. Итак… 1. Сибирская денга 1767 года ...увеличим дату... И увидим явные следы перерезки штемпеля с 1764 года. (Есть еще парочка денег 1767(4) с менее выраженными “хвостами” от четверки) 2. Денга 1766(4) Явные остатки от “4”. (Есть еще одна денга 1766(4) с менее выраженным “хвостом” от четверки) 3. Денга 1768(4) - не так явно Если что и смущает, так это некоторые различия в круговой надписи – не “ласточкины хвосты” букв, а их наклон/расположение. Но это может быть связано с тем, что надпись на штемпеле набивалась отдельно. Т.о. на Сузунском монетном дворе при выпуске денег в 1766/67/68 годах иногда использовалась передатировка со штемпелей денги 1764 года (изготовленных с полученного из СПБ маточника и имевшихся на Сузунском монетном дворе на момент запуска). (Можно привести примеры изображений копеек 1767(4) б/б, 1767(4) КМ, 1768(4), но сохранность имеющихся у меня монет не очень, приведу только один фрагмент в качестве примера.) И какие же из всего вышесказанного можно попытаться сделать выводы? Особенно с учетом имевшей место недавно дискуссии про 2к64 с Синконы. :-) 1. Штемпеля (оригинальные, а какими еще они могут быть?) денег 1764 года на Сузунском МД в наличии были. (Впрочем, их отправка в Барнаул и так подтверждена в «Корпусе…» ВКГМ) 2. Эти оригинальные штемпеля не погибли в известном пожаре июня 1765 года. (А это уже интереснее.) Ну, правда, кто же будет хранить столь ценный инструмент в условиях стандартной российской стройки?!? Ведь в середине 1765 года Сузунский МД был еще далек от запуска - более того, еще не были простроены все помещения завода. А если бы инструмент был уничтожен этим пожаром, не было никакого смысла восстанавливать в 1765-1766 годах штемпеля именно 64 года. 3. Не имея на руках фактического материала, тем не менее, рискну предположить, что наличие оригинальных штемпелей 1764 года в момент запуска Сузунского МД (в 1766) распространяется и на все остальные номиналы – полушки, копейки (есть подтверждение), грошевики, пятикопеечники и гривенники. Что случилось с этими штемпелями дальше, в наводнение 1776 года – не могу знать, наверное, “они утонули”(с). 4. Штемпеля 64 года использовались для чекана денег не только в 1766 году, но и в дальнейшем – в 67, 68... (Как и на ЕМД – там, почему-то, именно штемпель 64 года очень долго был наиболее популярен) Может быть, они применялись в качестве “аварийных” – для временной замены на период ремонта основного штемпеля, ведь известно, что штемпеля мелких номиналов быстрее выходили из строя. Кроме того существует достаточно много денег 66, 67 и 68 годов, аверс которых не совпадает с приведенными примерами. ------------------------------------------- В качестве заключения можно сравнить аверсы денег 1764 года, показанных здесь на форуме и на других ресурсах. Похоже, под рукой у изготовителей не было ни оригинального штемпеля, ни оригиналов монет 1764 года. Учитывая документы, приведенные extant4cell, о чекане на ЕМД в XIX веке как минимум 2 партий новоделов сибирских монет с последующими уничтожениями штемпелей, (Новоделы Царской России: Информация, Статьи, Ссылки на интересные обсуждения.), можно с пониманием отнестись к различиям между имеющимися новоделами 1764 года и существовавшими оригинальными штемпелями 1764 года. Приглашаю форумчан внимательно пересмотреть свои коллекции сибирских монет всех номиналов (особенно 1767 года) и подтвердить или опровергнуть наличие перерезки с 64 года. Кстати, денги с перерезкой 64->67 проходили и здесь на “Бирже”, вот пример: Если найдутся 2 копейки с перерезкой 64->66/67/68 (а они, наверняка, найдутся), дискуссия о 2к64 Синконы может обрести новую жизнь… :-)