5 рублей 1898 АГ. Определение подлинности

[PVL70 506]

Добрый день, уважаемые форумчане!

Прошу высказаться по подлинности монеты.

[Дмитрич 91]

С последней восьмеркой в дате явно поработали

[gvele 16 658]

По - моему, не подлинная монета.

При этом может держать вес и пробу.

Взвесьте для интереса с точностью до второго знака после запятой.

[BARIN88 38]

Нос горбатый какой-то...

[PVL70 506]

9 минут назад, gvele сказал:

По - моему, не подлинная монета.

При этом может держать вес и пробу.

Взвесьте для интереса с точностью до второго знака после запятой.

Монета выставлена на аукционе без фото на весах.

[gvele 16 658]

Покупать её не следует.

[PVL70 506]

По моему мнению, с большой долей вероятности, изначально на монетном дворе, монета отчеканена 1899 ФЗ, в последующем была ,, перекована " в 1898 АГ.

[gvele 16 658]

Эту монету не следует покупать.

Она не подлинная.

Я выше уже об этом писал.

Монета может держать вес и пробу, она вес, получается, и держит, но это - не подлинник.

Признак я вам говорить не стану.

[leipasyo370 22 902]

13 минут назад, gvele сказал:

Эту монету не следует покупать.

Она не подлинная.

Я выше уже об этом писал.

Монета может держать вес и пробу, она вес, получается, и держит, но это - не подлинник.

Признак я вам говорить не стану.

Продавец вроде ваш, Московский и по ходу довольно известный.

[gvele 16 658]

4 часа назад, leipasyo370 сказал:

Продавец вроде ваш, Московский и по ходу довольно известный.

И что из этого следует?

Он может стописят лет торговать этими монетами и толком при этом в них не разбираться...

Ему это просто НЕ НУЖНО и НЕ ИНТЕРЕСНО.

Я знаю таких ребят. Кроме дельты (наживы) их часто ничего не интересует.

А по монете - готов замазать на 3 (ТРИ) рубля, что она - не подлинная!

[Леха252 17]

Моё мнение не в счёт, но я смотрю на монету и она как будто не отчеканена, не отлита, а высечена из камня. 

[МиМ 1 871]

Это подлинная монета, "с исправлениями".

В Международной ( англоязычной) терминологии есть даже  определение особое для таких монет "altered" - то есть измнённая.

 

Эти пятерки  года три-четыре назад массово "шли" с незалэжной, говорят, что там какой то  мастер умелец руку на них набивал, чтобы  научиться  править гурты, даты, буквы...

То ли с целью реставрации, то ли  чтобы из 1909 года 1911 год мастырить -  сие неведомо.

 

После доработки (иногда даже более кривой чем эта) пятерка просто клалась в кучу "бульона" и продавалась в куче на общих основаниях.

 

Приходилось видеть и более поздние работы, довольно  хорошо исполненные. Один из них - недавно относительно стоявший на  кальмаре "большеголовый" чирик 1898  сделанный из 1899.

 

Впрочем - середняковая пятерка - как была кусочком "вредного для здоровья металла, жёлтого цвета" так ею и осталась.

 

 

 

 

 

 

 

[Elif 351]

Этот экземпляр уже обсуждался на просторах форумов в прошлом году, если не ошибаюсь. Перерезка на подлинной монете последней цифры и знака минцмейстейра, кто-то «поработал» над новым рариком. 

[gvele 16 658]

9 часов назад, МиМ сказал:

Это подлинная монета, "с исправлениями".

Эти пятерки  года три-четыре назад массово "шли" с незалэжной,

Правильно, монета в основе была настоящей, но она -подработанная. Я специально писал, что она - не подлинная, ибо, например, не считаем же мы подлинной монетой 2 копейки 1927 с исправленной цифрой "7" в дате! Ну и инициалы минцмейстера тоже переделаны, как правильно отмечено выше.

Обчим, меня расшифровали полностью.

По моим сведениям, такие монеты всё же шли не из Украины, а из Польши, но кто точно знает?

Мне попадались ещё подобные 5 рублей, насколько я помню, 1901 АР (переделка инициалов) и 1904 АГ (тоже с переделкой инициалов, не путать с гораздо более ранним фуфлом).

[Esromeron 2 780]

10 часов назад, МиМ сказал:

Это подлинная монета, "с исправлениями".

В Международной ( англоязычной) терминологии есть даже  определение особое для таких монет "altered" - то есть измнённая.

Эта терминология "изобретена" бессовестными дилерами, которым все равно чем торговать - настоящими монетами или фуфлом, главное - гешефт. "Altered" тождественно "Подрезка" тождественно "Фуфло". Подлинной монеты с "исправлениями" быть не может. Это логический нонсенс.

[МиМ 1 871]

45 минут назад, Esromeron сказал:

Эта терминология "изобретена" бессовестными дилерами, которым все равно чем торговать - настоящими монетами или фуфлом, главное - гешефт. "Altered" тождественно "Подрезка" тождественно "Фуфло". Подлинной монеты с "исправлениями" быть не может. Это логический нонсенс.

Вы абсолютно справедливо заметили, что любое механическое вмешательство в рельеф монеты превращает подлинную монету  в "монету с вмешательствами".

И не важно, каким было по сути вмешательство - вырезали локон на причёске, (непрочеканеный или стёртый), или же  исправление  цифр даты или букв.

 

Просто у нас это не называется НИКАК и даже не  рассматривается порой как какое-то вмешательство - люди делают на этом бизнес - а  деньги, как известно - не пахнут.

 

Мы, традиционно, указываем такие вещи в описаниях лотов, если они не меняют варианта  предмета. Если же изменение более серьёзное - то мы стараемся не выставлять такие предметы на торги.

 

Цитата

Это логический нонсенс.

Игорь, у вас в коллекции довольно много предметов с родным полем, и оригинальными поверхностями, но есть и  ободранные до металла и потом покрашенные, есть и откровенная копанина, без поля, хотя вы и стараетесь от неё избавляться, заменяя на  полноценные монеты.  Но они - были в вашей коллекции, и нонсенс - слышать от вас, что альтеред - тождественно  фуфлу.

Поясню диспозицию: У вас в коллекции было фуфло, следуя вашей логике и  избавляясь от этого материала - вы продаёте ( пусть и не сами) покупателям - фуфло?

[leipasyo370 22 902]

7 минут назад, МиМ сказал:

 

Игорь, у вас в коллекции довольно много предметов с родным полем, и оригинальными поверхностями, но есть и  ободранные до металла и потом покрашенные, есть и откровенная копанина, без поля, хотя вы и стараетесь от неё избавляться, заменяя на  полноценные монеты.  Но они - были в вашей коллекции, и нонсенс - слышать от вас, что альтеред - тождественно  фуфлу.

Поясню диспозицию: У вас в коллекции было фуфло, следуя вашей логике и  избавляясь от этого материала - вы продаёте ( пусть и не сами) покупателям - фуфло?

Это было в коллекции у многих, только не все это помнят или не хотят помнить. И это правильно, зачем вспоминать плохое....

[Esromeron 2 780]

46 минут назад, МиМ сказал:

Поясню диспозицию: У вас в коллекции было фуфло, следуя вашей логике и  избавляясь от этого материала - вы продаёте ( пусть и не сами) покупателям - фуфло?

Я извиняюсь, монет с исправленными деталями изображения у меня отродясь не было. А то фуфло, что я нашел у себя в детской коллекции по ходу дела, так я его нигде не продавал, оно у меня где-то валяется в тумбочке. А насчет "ободранных до металла" и "откровенной копанины", так они к "altered coins" отношения не имеют никакого. По крайней мере - в моем понимании.

[МиМ 1 871]

4 минуты назад, Esromeron сказал:

 А насчет "ободранных до металла" и "откровенной копанины", так они к "altered coins" отношения не имеют никакого. По крайней мере - в моем понимании.

Даже если не обращать внимания на несуществующее в русском языке  слова "ИЗВИНЯЮСЬ"  (извиняю самого себя) у вас опять не всё получается логичным.

Копанина - это "enviromental damage"  - повреждение от окружающей среды. Ободранные до металла и запатинированные - это "brushed" и  "altered color".

Так  что и у Вас в понимании - тоже много "оттенков серого".

Это ваше право - так как коллекция ваша, но  как только вы  начинаете  давать кому или чему либо ОЦЕНКИ, а тем более   довольно радикальные оценк - извольте или быть кристально чистым или  делать оговорку, что  это - лишь ваше мнение.

 

 

 

[Esromeron 2 780]

36 минут назад, МиМ сказал:

Это ваше право - так как коллекция ваша, но  как только вы  начинаете  давать кому или чему либо ОЦЕНКИ, а тем более   довольно радикальные оценк - извольте или быть кристально чистым или  делать оговорку, что  это - лишь ваше мнение.

Василий, можно сколько угодно цепляться к словам, но суть от этого не меняется. В нашем увлечении вообще все - чье-то личное мнение, или некая их совокупность. Говорить об этом в каждом сообщении я считаю нецелесообразным, или лишенным здравого смысла.

 

Например, исходя из тех же соображений здравого смысла, я лично считаю монету с "измененным изображением" фуфлом, а с "измененным цветом" - фуфлом не считаю. Если ты считаешь по-другому, твое право.

 

Что же касается "environmental damage" (повреждение окружающей средой), то его монета начинает получать сразу же в момент ее выхода из под станка, так как процесс окисления постоянен, и не зависит от нашего желания. Насколько монета была подвержена "environmental damage", это уже вопрос сохранности, а не подлинности. Опять же исходя из соображений здравого смысла.

[BARIN88 38]

Согласен,Игорь...Подлинность монеты определяется не по цвету,а по отсутствию посторонних вмешательств...

[gernic 15]

14 часов назад, МиМ сказал:

Это подлинная монета, "с исправлениями".

звучит как "чуть чуть беременная"

так не бывает.

но стоимость по весу, учитывая сегодняшние цены, будет несильно отличаться 

[МиМ 1 871]

2 часа назад, Esromeron сказал:

Василий, можно сколько угодно цепляться к словам, но суть от этого не меняется. В нашем увлечении вообще все - чье-то личное мнение, или некая их совокупность. Говорить об этом в каждом сообщении я считаю нецелесообразным, или лишенным здравого смысла.

 

Например, исходя из тех же соображений здравого смысла, я лично считаю монету с "измененным изображением" фуфлом, а с "измененным цветом" - фуфлом не считаю. Если ты считаешь по-другому, твое право.

 

Что же касается "environmental damage" (повреждение окружающей средой), то его монета начинает получать сразу же в момент ее выхода из под станка, так как процесс окисления постоянен, и не зависит от нашего желания. Насколько монета была подвержена "environmental damage", это уже вопрос сохранности, а не подлинности. Опять же исходя из соображений здравого смысла.

Именно поэтому - на западе уже давно существуют  грейд-конторы. Мнение которых не безоговорочно, но принято считать за весомый аргумент, так как  эти конторы гарантируют ( вроде бы) ответ  деньгами в случае покупки подделки в коробке.

 

Я считаю и я не считаю - ваше право, но не забывайте писать, что это - "моё частное мнение".  Из соображений смысла - у монеты есть естественный процесс образования патины, считающийся нормальным течением вещей.  Изменение   процесса естественного окисления  поверхности монеты в угоду "коммерции" - это всё равно изменение (alteration) - что в любом случае - является вмешательством.

 

13 минут назад, gernic сказал:

звучит как "чуть чуть беременная"

так не бывает.

но стоимость по весу, учитывая сегодняшние цены, будет несильно отличаться 

Это от дефицита терминов - неважно, у вас лично или во всей отечественной нумизматики в частности. 

Монета сама по себе - подлинная - это продукция монетного двора, для нужд обращения, то есть это НЕ- ФАЛЬШИВАЯ монета.

Но это - подделка в ущерб коллекционерам - то есть попытка путём изменения части рисунка  создать раритет, и увеличить ценность конкретного предмета.

 

Назовите это как то еще, изобретите собственный термин - если вам это удастся - он станет обще-употретимым. Суть останется прежней.

[leipasyo370 22 902]

5 минут назад, МиМ сказал:

 

Назовите это как то еще, изобретите собственный термин - если вам это удастся - он станет обще-употребимым. Суть останется прежней.

"Plastic surgery" 

[Esromeron 2 780]

12 минут назад, МиМ сказал:

Но это - подделка в ущерб коллекционерам - то есть попытка путём изменения части рисунка  создать раритет, и увеличить ценность конкретного предмета.

 

Назовите это как то еще, изобретите собственный термин - если вам это удастся - он станет обще-употретимым. Суть останется прежней.

Я уже потерял смысл беседы, но изобретать тут вроде нечего, есть вполне понятное всем определение: "фуфло". Единственное, чего я не понял, зачем было путать людей, называя фуфло подлинной монетой. То, что она когда-то была подлинной, не означает, что она сейчас подлинная.