Brios

А что такое боны?

57 posts in this topic

Тему навеяли армавирские дебаты Фимы, ИФФа, Br. Dr. Koran, Иван ИванЫча на тему права, а кого мы можем окрестить бонами.

Но Армавирская эпопея будет вечной. 

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но Армавирская эпопея будет вечной. А мы поговорим о других монетах и бонах.

Во всем виноваты французы. Они называют боны -Bon pour

Вот их пример таких выпусков и бон.

 

Bon pour 20 sols « à la Liberté assise » 1792
A/ LEFEVRE LESAGE ET COMP IE N GT A PARIS. La Liberté assise à gauche.
R/ ET AU DESSUS LAN 4 ME DE LA LIBERTE 1792 / B. P. / 10 SOLS / A ECHANGER / EN / ASSIGNATS / DE 50#.
R TTB+. MDC.18a-Mazard.133
Ar ; 2.85 gr ; 23 mm
 

!000- 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 02.123.4.jpg

!000- 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 02.123.1.1.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но вот загвоздка. На тех монетах, которые мы привыкли считать монетами написано тоже - Bon pour

!000- 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 02.123.2.2.jpg

!000- 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 02.123.1.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коллеги со знанием французских правил и терминов могут объяснить мне это.

На всякий случай цитирую словарь

Боны (франц. — bon pour) — кредитные документы, дающие право на получение в оговоренный срок от определённого лица или компании определённых ценностей.

Edited by Brios
1

Share this post


Link to post
Share on other sites

О, Борис Великий! В нумизматике далеко не все термины чётко сформулированы ...даже основополагающие ...

Вот и возникают споры ...которые часто сводятся к спорам о понимании термина, а не предмета обсуждения ...

Считайте вопрос - риторическим и всех делов....:waiting: 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, sova159 сказал:

О, Борис Великий! В нумизматике далеко не все термины чётко сформулированы ...даже основополагающие ...

Вот и возникают споры ...которые часто сводятся к спорам о понимании термина, а не предмета обсуждения ...

Считайте вопрос - риторическим и всех делов....:waiting: 

Ты понимаешь, там они про красных и белых и их взгляды на жизнь, а ИФФ так даже польскую революцию вспомнил.

Я вот тоже присмотрелся. Вот вроде, как я думал, Французский конвент был высший законодательный и исполнительный орган Первой французской республики во время Великой французской революции, а тоже боны выпускал.

!000- 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 02.123.2.2.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Brios сказал:

А что такое боны?

может поможет, там две статьи есть http://coins.su/forum/topic/104983-traktirnaya-marka-chto-eto/

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Kaneps сказал:

может поможет, там две статьи есть http://coins.su/forum/topic/104983-traktirnaya-marka-chto-eto/

 

Ты мне свои трактирные марки не тыч, не желаем мы по трактирам ходить. Ты мне скажи 

Это боны или монеты?

19 минут назад, Brios сказал:

 

!000- 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 02.123.2.2.jpg

!000- 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 02.123.1.jpg

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

В словаре приводятся несколько значений, но примечательно, что выделено отдельно французское значение, не совпадающее с русским, цитирую:

 

Бон (франц.) — кредитный документ, дающий право на получение в оговоренный срок от определённого лица или компании определённых ценностей, чаще применяется в множественном числе — боны.

Бон — банкнота, бумажные деньги — боны, вышедшие из употребления и ставшие предметом коллекционирования.

 

Т.е. если исходить из этого, то надписи на французских монетах относятся к французскому, а не русскому значению.

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, sova159 сказал:

О, Борис Великий! В нумизматике далеко не все термины чётко сформулированы ...даже основополагающие ...

Вот и возникают споры ...которые часто сводятся к спорам о понимании термина, а не предмета обсуждения ...

Считайте вопрос - риторическим и всех делов....:waiting: 

Пока мы в терминах не определимся будет постоянная буза на эту тему. Просто Мартиника от них далеко, а Армавир близко, а то и по ним бы на красных и белых поделились.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Brios сказал:

Ты мне свои трактирные марки не тыч

не вижу принципиальной разницы, ты статьи то прочти, мож вопросы отпадут. 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Brios сказал:

.... Ты мне скажи 

Это боны или монеты?

 

А можно я скажу?

 

Это не деньги, это их суррогаты, призванные заменить НАСТОЯЩИЕ ( имеющие внутренюю "доброту" выраженную в серебре и или золоте) деньги, и выполняющие их функцию, с гарантией размена этих суррогатов на полноценные деньги тем,кто на них указан ( эмитентом)

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Один Классик считает ....Деньги - это когда цена металла (на время производства) примерно равна номиналу монеты ...а когда резкое несоответствие ...это всё  ...монеты ... Если примитивно пересказать...

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, МиМ сказал:

А можно я скажу?

 

Это не деньги, это их суррогаты, призванные заменить НАСТОЯЩИЕ ( имеющие внутренюю "доброту" выраженную в серебре и или золоте) деньги, и выполняющие их функцию, с гарантией размена этих суррогатов на полноценные деньги тем,кто на них указан ( эмитентом)

 

Да я это знаю, но вот вы это Краузе скажите, он их не в суррогаты поместил.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Brios сказал:

Да я это знаю, но вот вы это Краузе скажите, он их не в суррогаты поместил.

так эти суррогаты и исполняли роль настоящих денег в бедной Мартинике. "и иже с ними.."

медные монеты - тоже не по цене меди обращались а по указанному на них номиналу, выраженному в НАСТОЯЩИХ деньгах.

Пока государство обеспечивало размен одних на другие в обе стороны -  обращались наравне...

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, МиМ сказал:

А можно я скажу?

 

Это не деньги, это их суррогаты, призванные заменить НАСТОЯЩИЕ ( имеющие внутренюю "доброту" выраженную в серебре и или золоте) деньги, и выполняющие их функцию, с гарантией размена этих суррогатов на полноценные деньги тем,кто на них указан ( эмитентом)

 

Если исходить из этого определения, то все те металлические деньги, которыми мы пользуемся (и пользовались раньше) - как раз именно такие суррогаты, а не полноценные.  Как доказательство - как только их выводят из оборота (т.е. гарантия отменяется), то потом цена их становится равной цене цветмета или чермета, из которого они изготовлены.

2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, iff сказал:

Если исходить из этого определения, то все те металлические деньги, которыми мы пользуемся (и пользовались раньше) - как раз именно такие суррогаты, а не полноценные.  Как доказательство - как только их выводят из оборота (т.е. гарантия отменяется), то потом цена их становится равной цене цветмета или чермета, из которого они изготовлены.

именно так, это краткосрочные обязательства. Но так как других денег сейчас в обращении попросту нет, то и этими довольствуется электорат.

Разве что Швейцарские франки, которые иногда еще встречаются в обороте из серебра. Редко, но там и эмитент не чета нашему.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, МиМ сказал:

Разве что Швейцарские франки

да,да..

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 13.01.2020 в 23:41, МиМ сказал:

именно так, это краткосрочные обязательства. Но так как других денег сейчас в обращении попросту нет, то и этими довольствуется электорат.

Разве что Швейцарские франки, которые иногда еще встречаются в обороте из серебра. Редко, но там и эмитент не чета нашему.

В Германии тоже вроде серебро в ходу до сих пор, хотя не по цене серебра, а дороже.

Но дело не в том, на что мы согласны или нет, это иной вопрос. А тут мы обсуждаем можно ли на основании данного определения и свойства суррогатности, все суррогатные деньги объявлять бонами, в т.ч. и те, что у нас в кошельках?

В 13.01.2020 в 23:46, Dr.Z сказал:

да,да..

Но лишь те, "которые иногда еще встречаются в обороте из серебра", а не большинство всех тех, что в обороте.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мэтры, а что думаете по этому поводу

 

7 минут назад, Фима Фокс сказал:

То, что у нас принято именовать бонами - по факту деньги чрезвычайных обстоятельств. Бонами считаются и Армавир, и Шпицберген, и монеты гражданской войны в Испании 1936-39 (за исключением монет центрального правительства, республиканского и националистического), немецкие, французские, бельгийские и иные нотгельды ПМВ и послевоенного времени. Назначение этих суррогатов - замена в обороте недостающей денежной массы в условиях чрезвычайных обстоятельств (Армавир, нотгельды, испанки) либо в условиях изоляции (Шпицберген, токены военных баз), либо на крайне ограниченной территории, часто даже внутри одного коллектива (разум и совесть, николо-павда, шорно-футлярная и пр.). В условиях отсутствия полноценной монеты из драгоценных металлов боны, как правило, изготавливаются из дешёвых заменителей, хотя те же нодгельды известны и в серебре.

 

Честно говоря, никогда не понимал, почему разум и совесть, николо-павдинский, шорно-футлярная и чемоданная включаются в каталоги, а огромный массив иных местечковых и корпоративных суррогатов - нет. Чем они хуже?

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, iff сказал:

...

А тут мы обсуждаем можно ли на основании данного определения и свойства суррогатности, все суррогатные деньги объявлять бонами, в т.ч. и те, что у нас в кошельках?

Вы еще про три этапа устройства мира денег вспомните: золотой стандарт, золото-валютный, и Ямайский.

 

Если есть общегосударственные эмиссии выполняющие роль денег, то это - деньги.

Если при наличии таковых гос эмиссий есть чьи то обязательства номинированные в гос деньгах, но выпущенные не государством) то это суррогаты денег.

 

Так что в нынешних условиях экономического развития ваше предположение о допустимости считать всю денежную массу суррогатами денег - неправомерно.

 

Продолжать дискуссию не собираюсь. это всего лишь наше мнение.

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 13.01.2020 в 23:55, МиМ сказал:

Вы еще про три этапа устройства мира денег вспомните: золотой стандарт, золото-валютный, и Ямайский.

 

Если есть общегосударственные эмиссии выполняющие роль денег, то это - деньги.

Если при наличии таковых гос эмиссий есть чьи то обязательства номинированные в гос деньгах, но выпущенные не государством) то это суррогаты денег.

 

Так что в нынешних условиях экономического развития ваше предположение о допустимости считать всю денежную массу суррогатами денег - неправомерно.

 

Продолжать дискуссию не собираюсь. это всего лишь наше мнение.

Ну почему же? Ваше мнение очень конструктивное, и это уточнение в определении принципиально устраняет недостаток первого вашего определения и сужает круг объектов, называемых бонами. Однако недостатки устранены не все. Навскидку: тогда всё равно по вашему определению придётся считать большинство металлических денег РФ суррогатами, т.е. бонами, потому что они эмитируются не государством, а Банком России, а номинируются в государственной валюте - в частности и в особенности те, на которых нет государственной символики, а присутствует только символика банка. Во многих странах - то же самое, деньги эмитируются не государством, а банками, их изволите тоже бонами считать?

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, iff сказал:

Ну почему же? Ваше мнение очень конструктивное, и это уточнение в определении принципиально устраняет недостаток первого вашего определения и сужает круг объектов, называемых бонами. Однако недостатки устранены не все. Навскидку: тогда всё равно по вашему определению придётся считать большинство металлических денег РФ суррогатами, т.е. бонами, потому что они эмитируются не государством, а Банком России, а номинируются в государственной валюте - в частности и в особенности те, на которых нет государственной символики, а присутствует только символика банка. Во многих странах - то же самое, деньги эмитируются не государством, а банками, их изволите тоже бонами считать?

МЫ не собираемся продолжать этот диспут с Вами Павел, только потому, что вы  из контекста обсуждения   суррогатов  денег Мартиники вырвали часть текста и попытались перейти на ходячку новейшего времени, перескочив из  времён золотого стандарта в условия нынешних "ямайских" экономик..

Спорить с человеком допускающим такие аналогии - просто глупо.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, МиМ сказал:

МЫ не собираемся продолжать этот диспут с Вами Павел, только потому, что вы  из контекста обсуждения   суррогатов  денег Мартиники вырвали часть текста и попытались перейти на ходячку новейшего времени, перескочив из  времён золотого стандарта в условия нынешних "ямайских" экономик..

Спорить с человеком допускающим такие аналогии - просто глупо.

Спорить никто не заставляет, дело добровольное. Но ради истины не могу не заметить, что тема и вопрос относились относились вовсе не к "контексту обсуждения  суррогатов  денег Мартиники", а к определению боны в общем, а навеяна она была армавирским выпусками. Если вы этого не заметили, то перечитайте тему с начала. Что касается денег Мартиники, то применительно к ним вроде уже и спорить не о чем, не так ли?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, iff сказал:

Ну почему же? Ваше мнение очень конструктивное, и это уточнение в определении принципиально устраняет недостаток первого вашего определения и сужает круг объектов, называемых бонами. Однако недостатки устранены не все. Навскидку: тогда всё равно по вашему определению придётся считать большинство металлических денег РФ суррогатами, т.е. бонами, потому что они эмитируются не государством, а Банком России, а номинируются в государственной валюте - в частности и в особенности те, на которых нет государственной символики, а присутствует только символика банка. Во многих странах - то же самое, деньги эмитируются не государством, а банками, их изволите тоже бонами считать?

Центральные банки во многих странах, в том числе в России, являются органами, уполномоченными государством осуществлять денежную эмиссию. "Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации" (ст.75 Конституции РФ). Так что металлические кружочки с номиналом и символикой ЦБ России являются деньгами, а не бонами. Бонами являются выпуски местного значения (в т.ч Армавир, нотгельды Германии 1920-х, местные выпуски Испании периода гражданской войны). Во французской практике "Bon pour" присутствовало на некоторых выпусках для ограниченной тeрритории (Мартиника, Гваделупа) и даже на общенациональных выпусках, осуществленных не банком, а торговой палатой. Французкие выпуски традиционно принято считать монетами соответствующей территории.  

[FR-180]France-1-Fr-1921.jpg

Edited by Andrey5
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

Магазин Coins.su Рекламодатель, купи рекламу на форуме