СтарецЪ

"Зеркальный позитив"

В теме 581 сообщение

Сегодня закончил скрещивать нормальные инструменты и продукцию мондвора между собой

и пришел к выводу что это невозможно, копать надо не здесь

на каждые 100 операций в среднем приходится 1 ошибка (не важно мизерная или глобальная)

теория такова хоть это и банально

в принципе раз в десять лет одного какого-нибудь резчика могло заклинить вырезать зеркально

а может и чаще только следы могли хорошо маскироваться и мы о многих экземплярах еще не знаем

потом естественно такое безобразие обнаруживается шлифуется и режется обратная сторона

(в одних случаях под чистую шлифуется, в других с остаточными следами)

почему обратная? на монетах все же присутствует симметрия и если резать ту же сторону

будет бОльшая нечитабельность и далее бОльшая выкрошка, чем накладка иного изображения

ну вобщем кто захочет мою мысль поймет

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тоже вариант, но как мы знаем в основном изображение набивалось пуансонами, и только потом дорабатывалась, подрезалась, подшлифовывалось и т.д., вопрос?, откуда взялись зеркальные пуансоны?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну допустим Е М Н двушка с датой 1810 они сами по себе зеркальны

и к тому же наверное весь штемпель не успевал набиться обнаруживалось ранее

но есть и исключения типа 2 зеркальной, она тогда должна была резаться или пуансон ошибочный :)

хочется конечно более логичное объяснение этой загадки

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Подкинем дровишек в топку"

Я не зря ранее писал (пост 25) про версию водолея что что-то в этом есть, хоть и не очень в это верится что штемпель мог так удачно выкрошится после холостого соударения, но среди изученных мной нескольких десятков монет, 5 монет (более 10%) имеют следы холостого соударения на той-же линии что и ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ.

post-13471-132827241117_thumb.jpg

post-13471-132827242357_thumb.jpg post-13471-1328272428_thumb.jpg

п.с. на этом скане может не всё так очевидно, но в реалии на этой монете ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ как бы "ныряет" в поле монеты, превращаясь в банальный холостой удар и снова выныривает, становясь "тем самым следом" на одной линии.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да на большинстве монет с этим .... никаких следов соударения нет. И это, к сожалению, не объясняет зеркальный позитив. На кольцевике, кстати, прекрасный рельеф и никаких следов соударения и разрушения штемпелей. Рельеф этого зеркального позитива сравним с рельефом самой монеты.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А не может это быть двойным ударом?

Возможно ли технологически чтобы монета как бы "подзалипла" и перевернулась. А второй удар пришёлся уже по готовой перевёрнутой монете?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А не может это быть двойным ударом?

Возможно ли технологически чтобы монета как бы "подзалипла" и перевернулась. А второй удар пришёлся уже по готовой перевёрнутой монете?

Тогда почему 1) изображение зеркальное и 2) нету следов на другой стороне?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всё верно, мой вариант не подходит.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Боюсь, что мой вопрос покажется глупым, но все же спрошу.

На всех ли монетах с подобным явлением рисунок позитива идентичен рисунку противоположного штемпеля?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Боюсь, что мой вопрос покажется глупым, но все же спрошу.

На всех ли монетах с подобным явлением рисунок позитива идентичен рисунку противоположного штемпеля?

Идентифицировать следы (точней их части) с рисунком монеты нет возможности так как нет отличительных особенностей, но ВСЕГДА следы как минимум от того-же типа!
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вообще чем больше изучаю эту тему, тем больше становится вопросов, все возможные варианты перебранны, остались только крайне фантастические - сделали зеркальный контрштемпель, которым набили штемпель, поняли ошибку, со шлифовали, нанесли "правильное" изображение и начеканили вот такие вот загадки для потомков!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Выставляю оферту! Кто доподлинно сможет изложить доказуемое объяснение этого брака в течении следующей недели, получает лично от меня 10000 руб.! )))

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

блиииин, а так денежек хотелось :dry:

...жаль что мне не судьба!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Выставляю оферту! Кто доподлинно сможет изложить доказуемое объяснение этого брака в течении следующей недели, получает лично от меня 10000 руб.! )))

Любое "доказуемое" объяснение может быть признанным "недоказуемым". Кто будет решать "доказано" или "нет"??
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну Вы хоть озвучте варианты.

Я вот года три уже думаю на эту тему, не каждый день, к счастью, и пока вариантов нет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Перетащу картинку, чтобы лучше всем нам думалось.

post-22235-132837534808_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Перетащу картинку, чтобы лучше всем нам думалось.

Не надо картинку:smoking: Продумано уже.Эксперимент нужен. Изменено пользователем 3777
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не надо картинку:smoking: Продумано уже.Эксперимент нужен.

Эксперимент на экране не получится. Это в мастерскую фуфлоделов надо, но ведь не пустят.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эксперимент на экране не получится. Это в мастерскую фуфлоделов надо, но ведь не пустят.

Тот, кто маркирует свое изделие, делая этим отличие от оригинала доступным для всех, не фуфлодел!
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для начала вот такая табличка...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для начала вот такая табличка...

А теперь следует версия, которую может проверить только эксперимент...

Привод прессового хозяйства ЕМД осуществлялся от водяных мельниц.Производительность целиком зависила от уровня/запаса воды. Доказано, что эта производительность имеласезонный харакер, т.е. она имела и «пик» и «дно». Как следствие: не всё оборудованиеиспользовалось постоянно, но неиспользуемое должно было находиться в постояннойготовности. Таким образом логично будетпредставить, что часть оборудования находилась действительно в состоянии полнойготовности, т.е. с установленным и отлаженным инструментом, но простаивало,ввиду отсутствия привода.

Материал рабочей поверхности штемпеля -углеродистая сталь, которая сильно подвержена коррозии. Это знаем мы, это зналине хуже нас и предки. Знали и боролись с этой напастью как могли.

Итак, сезон дождей или паводок миновал, часть прессов, а в засуху даже все, необходимо остановить и дожидаться «большой воды»... штемпеля обметают щеткой, смазывают иждут. Отдыхают все... все, кроме коррозии.

Технологически невозможно оставить все прессав положении «штемпеля разведены», часть из них должна остаться в положении«штемпеля сомкнуты», обусловлено устройством привода.

Итак посмотрим, что происходит со штемпелями вположении «штемпеля сомкнуты». Не будуостанавливаться на устройстве балансирного пресса 18 века, примите за аксиому:«штемпеля сомкнуты с усилием не менее полутонны» . Это означает, что в месте касания штемпелей,даже, если защитный слой смазки выдавило, у коррозии шансов нет. Объяснятьпочему - долго и скучно.

Оставим на время безводия штемпеля в покое...посмотрим, что происходило с монетной заготовкой после вырубки её изполосы... Её «пожигали» и удаляли оксидный слой перед гурчением. Чем? Квасная жижа (отсюда идет слово «отквасить»), клюква, щелок. Вообщем – кислятиной или щелочью.Конечно после откваски следовали тщательные мойка и сушка... Но не забываем о том, что это не до «хиругическойстерильности», остатки агрессивной субстанции наверняка «перекочевывали» наштемпеля в микропорах, раковнах, кавернах заготовок и задержаться там (на штемпелях) у них былавозможность только в углублениях, т.е. в рельефе...

Сомкнутые штемпеля. Дождей могло и неделями и месяцами не быть,если и были, так не «в количестве», одни пресса могли простаивать дольшедругих. Перенос перенос изображения шел не через удар, а почти «типографским»способом.

Думаю, только так можнообъяснить фрагментальный и «рваный» характер «зеркального позитива», а так же его нечеткость , неконтраснтгость, округлость линий. Коррозия – тётка слепая...

Проверить эти выкладки можно толькоэкспериментально. Вот такое вот ИМХО.

С уважением.

Изменено пользователем 3777
3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Модераторы, просьба отредактировать.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Возможно всё, кто его знает?, может и так оно было?

Для эксперимента достаточно самых простых штемпелей, на которых будет например крестик и нолик как на приведённых ниже картинка...

...я совсем не художник рисовать не умею, прошу не пинать за экспромт.

post-13471-132842519257_thumb.jpg post-13471-132842519531_thumb.jpg

...есть правда один момент, основа брака остаётся Екатеринбург, самый плодовитый по количеству выпускаемых монет, план гнали день и ночь, без выходных и проходных, маловероятно что у них штемпеля, да ещё и в станке, простаивали по долгу...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

... план гнали день и ночь, без выходных и проходных, маловероятно что у них штемпеля, да ещё и в станке, простаивали по долгу...

... а воду вёдрами таскали, если не хватало.:D
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот тут один хороший форумчанин, не желающий раскрывать своего имени, в беседе об этом браке, подкинул идею которая витала в воздухе, да всё как-то до конца недомысливалась.

Ситуация примерно такая-

Контрштемпель (позитивное, полностью повторяющее саму монету изображение), зачищается, и делается из него штемпель (вдавленный негатив), из под которого и выходят готовые монеты, НО изначально не до конца счистили контрштемпель, часть рисунка осталась, понятно что на монете такой штемпель, с остатками контрштемпеля, будет оставлять зеркальный негатив, НО !!!, если такой штемпель получит холостой удар, то на противоположном штемпеле появится след, который в дальнейшем и будет чеканить монеты с ЗЕРКАЛЬНЫМ ПОЗИТИВОМ...

...правда сказать и тут не всё так "чисто" :wall:

1) вроде буквы двора и цифры года набивались непосредственно на штемпель перед тем как его пускать в дело?, тогда откуда взялись их следы ?

2) надо найти монеты с зеркальным негативом, то-есть где тот-же скипетр, будет вдавлен не слева а справа но не на вензельной стороне (реверсе) а на орле (аверсе), то есть аверс где слева будет нормальный скипетр, а справа вдавленный?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу