Перейти к содержимому


Фотография

Две финские 25 пенни 1915


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 129

#76 dk_spb

dk_spb

    магистр

  • Коллекционер
  • 201 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 21.01.2010 - 23:03:06

Я думаю, что корень зла, так сказать, в иной трактовке финнами понятия пруф.

Только ли финнами?
Я не слишком большой знаток немецкого языка и немецкой нумизматической терминологии, но, насколько мне известно, у немцев (заранее прошу прощение за не совсем точную транслитерацию терминов) есть два состояния: штемпельглянц (аналог UNC) и PP (дословный перевод "полированная пластина", аналог PROF). Причем в небезизвестном словаре Фенглера и Гирроу про PP сказано что при любых повреждениях обращения/хранения монета автоматически становится штемпельглянц.
В то же время у англоговорящих товарищей есть и PF-xx (то есть может быть и монета пруф, но с повреждениями), и MS PL. Хотя я вполне допускаю что нужно делать поправку на особенности перевода и русскоязычной адаптации данного словаря.

Мне кажется в этом случае очень сложно определить что имели ввиду оценщики на аукционе Гесса.

Что касается современной оценки: ни хочу ни о ком говорить плохо, но все мы знаем немало случаев неправильной атрибуции и оценки состояния монет даже на очень уважаемых аукционах и очень уважаемыми грейдинговыми конторами. Даже не хочу задумываться сознательно это делалось или несознательно, но это факт. В качестве примера приведу только случаи с аттрибуцией 75 пенни как "В каталогах не опубликована. Очень редкая, уникальная монета" на Екатерине в 2002 году и грейд монеты из советского набора как PF66. При этом в обоих примерах это были очень высококлассные специалисты.

В той же Англии по рисунку штемпеля часто можно понять "особый" ли это штемпель для пруфовской чеканки.

Возвращаясь к финнам: мне кажется что термином пруф можно называть только специально отчеканенные монеты: то есть, специально подготовленные штемпель и/или специально подготовленная пластина и (обязательно) специальная чеканка.
Могу показать желающим две монеты 1 пенни одного года: первая сохранилась гораздо хуже, но чеканена новым штемпелем и имеет четко выраженный рельеф. Вторая - люстровая, но чеканена уставшим штемпелем и рельеф сглаженный. Разница очень сильно заметна на глаз. Да, сравнив эти две монеты, я могу сказать что у первой более сильный удар. Но будет ли это правдой? А, если бы первая моя монета была еще "первого удара" полированным штемпелем - была бы она пруфом.

Мои оценки (очень малодостоверные из-за малой информации) говорят что финские пруфы чаще всего бывают крупных номиналов первых годов чеканки, разных номиналов первых лет штемпелей нового рисунка и мелкий номиналов последних лет Н2. В первые годы чеканки на мондворе не было никаких условий для нерегулярной чеканки, но документально известно, что штемпели часто приходили плохие, что, вполне вероятно вело к их "полировке" для устранения ржавчины. В первые годы штемпелей нового рисунка качество штемпелей было заведомо лучше, поэтому появление монет с зеркальным полем тоже вполне объяснимо. Мелочь Н2 вообще не требовала какого-либо особо сильного удара для хорошего прочекана, тираж огромный - новых рабочих штемпелей было море.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 22.01.2010 - 00:43:00

... штемпели часто приходили плохие, что, вполне вероятно вело к их "полировке" для устранения ржавчины...

Наконец-то понял финскую трактовку понятия раннего ихнего пруфа: вместо травления - коррозия штемпеля при транспортировке, которую "горячие финские парни" устраняли полировкой плоскости штемпеля... :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 22.01.2010 - 00:48:43

Наконец-то понял финскую трактовку понятия раннего ихнего пруфа: вместо травления - коррозия штемпеля при транспортировке, которую "горячие финские парни" устраняли полировкой плоскости штемпеля... :D


Уважаемый KIN, вы поняли финскую загадку, но только частично. ШТЕМПЕЛИ приходили настолько ржавыми, что их полировки было недостаточно и они полировали и кружок-заготовку, но всё равно, даже этого было недостаточно и они били монету несколько раз.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 dk_spb

dk_spb

    магистр

  • Коллекционер
  • 201 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 22.01.2010 - 07:20:16

они били монету несколько раз.

АГа, причем молотком по готовой монете. Но даже это не мешает некоторым грейдить такие монеты как пруф.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 German

German

    Отец-Основатель

  • Коллекционер
  • 3 327 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 23.01.2010 - 01:02:04

господа, а давайте все же попробуем как то сформулировать суть вопроса и спокойно обсудить позиции Баска и Дениса? я не вижу причин этого не сделать. кто готов первый тезисно изложить суть своего взгляда на проблему? а то я все читаю, читаю, и все меньше понимаю о чем речь. давайте я помогу если я правильно понял, по мнению Дениса финны никогда не чеканили пруфа, его не существует. что в таком случае под пруфом понимает Денис. что понимает под пруфом Александр Басок? (Александр, вашу статью мы все читали). в чем отличие пруфа Басока от пруфа Дениса - думаю, в этом вся суть спора, который действительно длится уже столько, сколько я помню себя в нумрунете. не пора ли к чему то придти?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 23.01.2010 - 02:17:48

господа, а давайте все же попробуем как то сформулировать суть вопроса и спокойно обсудить позиции Баска и Дениса? я не вижу причин этого не сделать.

кто готов первый тезисно изложить суть своего взгляда на проблему? а то я все читаю, читаю, и все меньше понимаю о чем речь.

давайте я помогу

если я правильно понял, по мнению Дениса финны никогда не чеканили пруфа, его не существует. что в таком случае под пруфом понимает Денис. что понимает под пруфом Александр Басок? (Александр, вашу статью мы все читали). в чем отличие пруфа Басока от пруфа Дениса - думаю, в этом вся суть спора, который действительно длится уже столько, сколько я помню себя в нумрунете. не пора ли к чему то придти?


Олег, если у кого-то есть вопросы, я с радостью на них отвечу, но по-моему тут всё уже объяснили и никаких вопросов быть не должно. Финские пруфы я видил и вижу неоднократно и по моему мнению они полностью соответсвуют англоязычному понятию пруф, как я и объяснял в статье. Многие в этой рубрике меня поддержали и показали достаточно монет описаных ка пруф в весьма уважаемых аукционах. Где тут спор? К чему тут приходить? Я начал топик думая что покажу две монеты одного года отсканированных одновременно одним и тем же сканерам на которых совершенно очевидно, что одна из них пруф, а другая обычного чекана. Также оказалось совершенно очевидно, что ни мои микроскопические картинки ни поддержка других участников спора ни к чему не привела. Кто не слушает, не услышит, кто не смотрит не увидит.

Если существование финских пруфов для кого-то не убедительно, то и отлично, они не будут составлять конкуренции другим коллекционерам готвовым платить за них. Я не зря несколько раз просил закончить дебаты тут, то что я сейчас пишу я уже писал выше, ни к чему это не приведёт и ничего Денису доказать нельзя. Даже Марат Максимыч неумышленно поддержал меня подтвердив фактами мою шутку о Финском Нумизматическом Обществе. 30 человек членов!!! Какой позор!!! Вступить в любое нумизматическое общество любой страны не состовляет труда только стоит немного денег и никак уж не делает члена этого общества экспертом. Когда есть живые монеты, то мы имеем дело с монетами, а не с документами в архивах. Как, когда, почему и зачем это уже следующие вопросы, но сами монеты являются как на суде вещественным доказательством. Разоблачить это доказательство Денис никогда и не пытался.
Вот вкратце и всё.
Александр.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 dk_spb

dk_spb

    магистр

  • Коллекционер
  • 201 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 23.01.2010 - 02:32:43

Даже Марат Максимыч неумышленно поддержал меня подтвердив фактами мою шутку о Финском Нумизматическом Обществе. 30 человек членов!!! Какой позор!!!

Ага, ММГ большой специалист. В SNY более 50 членов только из России.
А воообще несколько тысяч членов, что для такой маленькой страны очень немало. Хотя кто же их будет считать за нумизматов, они же не готовы платить за финский "пруф". И на некоторых членов SNY ссылается в своих трудах Василий Васильевич Уздеников. Ах да,он же тоже мало монет продал.
А рассуждать с видом знатока о том, чего не знаешь, касается ли это кол-ва членов или истории финской чеканки - вот это действительно позор.

Хотя, конечно, количество членов в SNY и кол-во желающих заплатить за "пруф" - очень весомые аргументы в исторической науке.
Дай возможность дилерам - так они вообще всё пруфом назовут.

Прикрепленные изображения

  • 116794662_tp.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 German

German

    Отец-Основатель

  • Коллекционер
  • 3 327 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 23.01.2010 - 04:39:32


Финские пруфы я видил и вижу неоднократно и по моему мнению они полностью соответсвуют англоязычному понятию пруф, как я и объяснял в статье.


Александр, спасибо большое что откликнулись. сразу скажу, я лицо незаинтересованное, просто мимо проходил.

ели не сложно, уточните пожалуйста:

"англоязычному понятию пруф, как я и объяснял в статье"

обращаюсь к статье, которую опубликовал с вашего разрешения у себя:

http://numizmat.net/...tail.php?ID=482

цитирую:

1. Кружок-заготовка, выбитый из листа металла, равномерно рас­катанного машиной, полировался до зеркального блеска еще до того, как он поступил в чекан.

2. Штемпель травился кисло­той, затем поверхность его пол­ировалась, создавая таким обра­зом "замороженный" матовый рельеф на зеркальном поле.

3. Удар производился дважды, таким образом заполняя все де­тали штемпеля. Благодаря новой технике, только к этому времени стало возможно быть уверенным, что первый удар не смещает кру­жок и второй удар усугубляет оттиск.


все правильно?

теперь вопрос. и давайте забудем о том, что мы видим - допустим, мы видим черта в ступе, и хотим понять природу его возникновения.

1. есть ли материалы, доказывающие факт полировки заготовок на мондворе?

2. что штемпель полировался, это понятно и даже видно - из разговора с Денисом я понял, что штемпеля делались в Швеции и доставлялись в Хельсинки морем, зачастую прибывая к месту назначения в довольно плачевном виде - с коррозией и т.д. действительно, единственный метод от нее избавится - травление кислотой и последующая полировка ПОСТРАДАВШИХ штемпелей. однако только полировка и травление штемпеля не подразумевает появления на свет монет в пруфе, если я правильно понимаю процесс. есть еще ряд необходимых условий, в т.ч. пункт 1, если исходить из посылов вашей статьи. и пункт 3.

3. двойной удар, двойной удар... двойной удар... говоря о финских монетах, мы уверены, что финский пруф это есть продукт двух ударов штемпеля? или все намного проще?

если хотя бы один пункт не соблюден - можем ли мы с полной уверенностью и достоверностью говорить а финском имперском PROOF, а не о PROOFLIKE ?

Спасибо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 German

German

    Отец-Основатель

  • Коллекционер
  • 3 327 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 23.01.2010 - 04:40:53


Финские пруфы я видил и вижу неоднократно и по моему мнению они полностью соответсвуют англоязычному понятию пруф, как я и объяснял в статье.


Александр, спасибо большое что откликнулись. сразу скажу, я лицо незаинтересованное, просто мимо проходил.

если не сложно, уточните пожалуйста:

"англоязычному понятию пруф, как я и объяснял в статье"

обращаюсь к статье, которую опубликовал с вашего разрешения у себя:

http://numizmat.net/...tail.php?ID=482

цитирую:

1. Кружок-заготовка, выбитый из листа металла, равномерно рас­катанного машиной, полировался до зеркального блеска еще до того, как он поступил в чекан.

2. Штемпель травился кисло­той, затем поверхность его пол­ировалась, создавая таким обра­зом "замороженный" матовый рельеф на зеркальном поле.

3. Удар производился дважды, таким образом заполняя все де­тали штемпеля. Благодаря новой технике, только к этому времени стало возможно быть уверенным, что первый удар не смещает кру­жок и второй удар усугубляет оттиск.


все правильно?

теперь вопрос. и давайте забудем о том, что мы видим - допустим, мы видим черта в ступе, и хотим понять природу его возникновения.

1. есть ли материалы, доказывающие факт полировки заготовок на мондворе?

2. что штемпель полировался, это понятно и даже видно - из разговора с Денисом я понял, что штемпеля делались в Швеции и доставлялись в Хельсинки морем, зачастую прибывая к месту назначения в довольно плачевном виде - с коррозией и т.д. действительно, единственный метод от нее избавится - травление кислотой и последующая полировка ПОСТРАДАВШИХ штемпелей. однако только полировка и травление штемпеля не подразумевает появления на свет монет в пруфе, если я правильно понимаю процесс. есть еще ряд необходимых условий, в т.ч. пункт 1, если исходить из посылов вашей статьи. и пункт 3.

3. двойной удар, двойной удар... двойной удар... говоря о финских монетах, мы уверены, что финский пруф это есть продукт двух ударов штемпеля? или все намного проще?

если хотя бы один пункт не соблюден - можем ли мы с полной уверенностью и достоверностью говорить а финском имперском PROOF, а не о PROOFLIKE, то есть о вещи, которая выглядит как черт в ступе, но им не является?

Спасибо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 23.01.2010 - 05:14:49

Вот из этого всего и вытекает, что пруф, это не только способ изготовления! Это и качество получаемого продукта! Я так понимаю, что у финнов способ изготовления был отличным от канонов описанных у Басока. Именно по этому, они и не считают получившиеся монеты пруфом! А Басок смотрит на конечный продукт, и по конечному продукту признаёт монету пруфом. Тоесть по качеству! По качеству самой монеты! Противореча при этом самому себе в том, что пруф, это технология изготовления и только. Получается, что финны придерживаются его собственных критериев более строго, чем он сам. Я начинал ранее разговор о том, что пруф это два понятия, иногда не тождественные друг другу. Пруф - технология и пруф - качество монеты. Иногда используя технологию пруф, монеты не соответствуют, или не полностью соответствуют необходимым критериям качества пруф и таковыми не признаются. Иногда монеты чеканятся, или чеканились по другой технологии, не отвечающей по всем параметрам и установкам, необходимым для того, чтобы называться технологией пруф, но конечный результат, а именно монета, по качеству соответствует монете пруф. Это как раз то, что мы видим с финскими монетами. Технология отлична, но монеты есть. Пора статью переписывать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 nbl

nbl

    лаборант

  • Коллекционер
  • 437 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кемерово
Репутация: 38
MS 60 (Mint State)

Отправлено 23.01.2010 - 07:39:38

В посте 73 Александр сделал вот это пояснение про технологию пруф и про монеты пруф.

Кстати по поводу пруфов. Матью Болтон, чуть больше 200 лет тому назад установил стандарт на чеканку пруфов так как мы его придерживаемся сейчас:

1. Полированый кружок-заготовка.
2. Полированные штемпеля.
3. Многократный (усиленный) удар.

За эти 200 лет многие монетные дворы сделали незначительные отступления от этого стандарта, что на самом деле не поменяло сущности что монета "специалного чекана", "на утверждение". Самое главное из трёх это третий пункт, сила удара. Во всём мире, в начале 20 века, было модно делать матовые пруфы, когда поверхнось штемпелей разъедалась кислотой и монеты получались матовыми. Зеркальную поверхность заготовки делать было не обязательно, хотя они делали её улучшенной. Иногда упускали полировку заготовки, чтобы сберечь средства будучи уверенными что полированный штемпель даст достаточно зеркальности чтобы даже не заметить отсутсвие полировки заготовки. Эти монеты тоже пруф. Так что если вы ожидаете видить только все 3 элемента чтобы считать монету пруф, вы в меньшинстве, так как мир с этим не согласен.

Если я правильно понял, то во многих случаях при чеканке монет пруф не все пункты стандарта соблюдались, что не мешает признавать полученные монеты пруфом. Признавать потому, что изначально было намерение получить улучшенные монеты.

В случае с финскими монетами произошло непроизвольное приближение технологии чеканки к стандарту пруфов (штемпеля трафили кислотой для удаления коррозии, а потом полировали). Результат чеканки, естественно, тоже очень похож на пруф. Александр и его сторонники этот результат признают пруфом, т.к. часть стандарта соблюдена и получены улучшенные монеты. Денис же и его сторонники эти монеты пруфом не признает, т.к. исходного намерения получить улучшенные монеты на монетном дворе не было.

Можно ли однозначно доказать, что финский пруф чеканился двойным или одинарным ударом (см. п. 3)? Думаю, без ответа на этот вопрос, стороны никогда не придут к согласию.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 German

German

    Отец-Основатель

  • Коллекционер
  • 3 327 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 23.01.2010 - 15:14:53

давайте все же для начала выясним что точно является пруфом. предлагаю исходить из методологии Александра, она мне очень нравится.

итак, пруф это продукт, полученный при совокупном использовании следующих технологий:

1. Полированный кружок-заготовка.
2. специальная обработка штемпелей - (полировка, травление или то и другое)
3. Многократный (усиленный) удар.

если один из этих пунктов не был соблюден, монета не является чеканеной по технологии пруф.

Александр, я все правильно понял?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 23.01.2010 - 17:09:35

German, это обязательные и определяющие условия технологии. Обязательные и определяющие условия и параметры для качества пруф - иные. Вот Басок, определяя пруф перед ним, или нет, обращается к параметрам КАЧЕСТВА. Но в своей статье утверждает, что пруф - лишь технология! Если он настаивает на финских пруфах, которые он определяет по параметрам, присущим КАЧЕСТВУ пруф, то он должен переписать свою статью, где утверждается, что пруф это технология изготовления и только. Если же он настаивает, что это лишь технология, то финских пруфов, по его же определениям, не существует. Статья - ошибка, надо уметь свои ошибки признавать, а не упорствовать в своих заблуждениях, а самое главное, учить остальных неправильным понятиям. Вот финны усвоили, что пруф, это технология. По этому и не считают свои монеты пруфом. Критерии определения пруфа по конечному продукту, иные. Это максимально возможное качество чекана, строго перпендикулярные переходы от букв к полю, идеально ровное поле, отсутствии видимых повреждений поверхностей. для монет императорского периода, обязательно полированное поле, матированный рисунок и надписи. Это критерии КАЧЕСТВА продукта.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 dk_spb

dk_spb

    магистр

  • Коллекционер
  • 201 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 23.01.2010 - 18:26:17

Олег, наш спор уже давно приобрел черты философского спора о курице и яйце. Вот моё видение наших разногласий. Во-первых, обе стороны согласны что пруф - это прежде всего особая технология чекана (многократный удар, особая обработка поля и штмпеля и т.д.) Далее идёт различие наших мнений: Александр считает, что если он держит в руках монету, похожую на пруф ("прямоугольный" рельеф, полированное поле и т.д.), то данная монета не только однозначно является пруф, но и при чеканки этой монеты однозначно использовалась пруф технология чеканки. Моё же мнение отличается: я считаю что грань между DPL, PL и proof настолько мала, что и при регуляной чеканке могут появлятся монеты, похожие по качеству на пруф. Тем более у финнов были некоторые особенности производства, о которых я уже упоминал. Из разных подходов вытекают разные следствия: поскольку можно однозначно сказать что не все финские монеты чеканились по технологии пруф, из мнения Александра вытекает что было особое производство, будь то особый чекан для утверждения, либо чекан для коллекционеров и т.д. Но на мой взгляд в случае финнов данные особые чеканы не могли быть регулярными и о них была бы инфа в документах. Более того, велика бы была вероятность существования "наборов" одного года разных номиналов таких монет. Из моей версии вытекает что такие монеты (как появившиеся в результате регулярного чекана) могут попадаться любого года, когда была регулярная чеканка. И частота их появления напрямую зависит от тиража регулярных монет (так как тираж напрямую связан с количеством новых штемпелей). Это, например, подтверждается большим кол-вом таких монет среди 25p и 50p 1915-1917 годов. Так же мне абсолютно понятно что Александр никогда не признает мою точку зрения, так как он неоднократно продавал такие монеты как пруф, неоднократно говорил о том, что они пруф и просто не может себе позволить признать что они не пруф. Поэтому аргументы Александра просты: я такие монеты держал в руках, они точно пруф, их много отгрейжено как пруф, соответственно многие финские монеты были отчеканены как пруф; у меня большой опыт, я нумизмат со стажем, а у Вас ни опыта ни стажа и вообще сказать про монеты Вы ничего умного не можете. При этом какие-либо слова об ошибках грейда даже не рассматриваются. Так что мне очевидно что истина в нашем споре не родится. Если же мнение Александра "приложить" к упомянутой мной монете 20 копеек 1976 PF66, то, согласно Александру, раз есть монета пруф, значит она чеканилась по технологии пруф. Но возникает вопрос, ведь наверняка все наборные монеты чеканились по одной технологии? Если мы считаем что это технология пруф - значит все наборные монеты СССР - пруф??? Если же они все не пруф, то есть чеканились не по технологии пруф, значит и эта конкретная монета не пруф. А она PF66. Мне кажется, что я свои аргументы многократно высказал. Никаких доводов против моих аргументов я пока, к сожалению, не услышал. Спорить о том, кто в какие общества и за какие деньги вступил, а тем более о том, какое отношение коммерческая деятельность имеет к исторической науке, у меня никакого интереса нет. Поэтому предлагаю свернуть дискуссию. Только окончательно, вплоть до закрытия темы. А то я не уверен, что смогу сказать "тема закрыта" и не возвращаться после этого в тему много раз со своими комментариями ;-)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 German

German

    Отец-Основатель

  • Коллекционер
  • 3 327 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 23.01.2010 - 18:53:18


Вот Басок, определяя пруф перед ним, или нет, обращается к параметрам КАЧЕСТВА.
Но в своей статье утверждает, что пруф - лишь технология!
Если он настаивает на финских пруфах, которые он определяет по параметрам,
присущим КАЧЕСТВУ пруф, то он должен переписать свою статью, где утверждается,
что пруф это технология изготовления и только.


совершенно согласен. поэтому я и хочу понять позицию Александра - КАКИЕ монеты могут считаться изготовленными по технологии пруф, и соответственно, которым может быть присвоен грейд PF. здесь вопрос очень четких определений, вот хотелось бы их все же родить совместными усилиями - что же все же является пруфом. потому что ясно, что если монета не чеканена по технологии "пруф", ей не может быть присвоен грейд PF, потому как пруфом она не является по определению. теорема доказана. так?

то есть первая задача - нам нужно определиться с тем, что Александр понимает под понятием "технология пруф". я процитировал статью и жду подтверждения того, что я правильно ее процитировал.


ждем Александра.

Если же мнение Александра "приложить" к упомянутой мной монете 20 копеек 1976 PF66, то, согласно Александру, раз есть монета пруф, значит она чеканилась по технологии пруф.


к этому я могу добавить мною виденные слабы NGC кроны Великобритании 1951, которая пруфлайк с грейдом PF, успешно уходившая на всемирной барахолке за свои положенные 10 баксов. потому что американский народ на мякине не проведешь, в отличие от экспертов NGC (уж не знаю с какого они были бодуна). кстати, цена этого удивительного превращения PL в PF - несколько тысяч крепких, хороших и хрустких американских долларов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 23.01.2010 - 20:45:54

имхо: 1) Пруф - не монеты, а образцовые (отчетные) изделия медальера (изготовителя штемпелей)!!!...... + по подписке, если она была (делались им-же)! 2) Штатное оборудование монетного двора тут ни при чем (не на нём делалось)!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#92 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 23.01.2010 - 21:06:44

......... (не на нём делалось)!

Уточню, не на монетном участке монетного двора. :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#93 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 24.01.2010 - 17:09:27

Извиняюсь что вчера был очень занят и не смог ответить. Придётся всем вместе отвечать сейчас и писать "Войну и Мир". Английское слово proof имеет тот же корент что и слово approval (одобрение, подтверждение) и в сегодняшнем языке мы очень часто пользуемся термином proof-reading (проверка написаного). Изначально для монарха чеканилась монета более аккуратно чтобы представить ему на подтверждение экземпляр будущей продукции. Естественно монарху хотелось подарить такие экземпляры высокопоставленным приближённыи и иностранным дипломатам. Установившись эта традиция разрасталась и такие монеты старались сделать как можно лучше. Первым оффициальным пруфом считается crown 1662 года и уверен англофилы вам об этом подробно расскажут, но пруфы в таком виде как мы знаем сегодня были впервые сделаны на монетном дворе Матью Болтона в 1797 году по той вормуле (трёх компонентов) которую я упоминал в своей стате. Историю Болтона и его связь с Россией должны знать все русские нумизматы и повторять тут её я не буду. Учитывая что Болтон построил свой Монетный Двор в России, русские пруфы в точности повторяли английские. Термин proof-like очент определённый нумизматический термин и он совсем не означает монету похожую на пруф. В 19 веке монетные дворы принимали заказы от коллекционеров на чеканку монет данного года в пруфе и обычно чеканили чуть больше именно того заказа который им поступал. Пруфы, как совершенно верно заметил KIN чеканились в медальном отделе монетного двора, чаще всего на другом оборудовании чем монеты регулярного чекана. По выполнении заказа, было разумным не оставлять дорогие штемпеля без дела, а перевести их в отдел регулярного чекана и чеканить ими обычные монеты для обращения. Часто такие монеты называют ранними оттисками, first strike, early strike и т.д. и эти монеты особенно самые ранние оттиски имеют зеркальную поверхность и на первый взгляд выглядят точно как пруфы. Вот именно эти монеты и только эти монеты в англоязычной нумизматике называются proof-like. Термин Пруф-лайк употребляется для монет регулярного чекана, ТОЛЬКО тогда когда этот же штемпель употреблялся для чеканки пруфов, другими словами если в данном году не было чеканено пруфов, то не может и быть монеты пруф-лайк. Теперь разумный вопрос, легко ли отличить раннюю пруф-лайк от настоящего пруфа. Безусловно нет. Пруф-лайки в отличии от пруфоф бились только один раз. Когда мы смотрим на монету сегодня, мы как следователи уголовного дела, исследуем только то, что мы видим. Есди мы видим чёрта в ступе, значит должны объяснить причину чёрта в ступе и не более того. Полировался ли кружок до чекана? На 100% мы уверены быть не можем. Билась ли монета многократно? Вот тут и будет вся загадка и разгадка, потому что разница будет только в том как прочеканились буквы и есть ли на монете ободок, как проволочная линия, где гурт соединяется с буртиком. Загадка она только потому что во многом восприятие толи горизонтальные поверхности буквы и вертикальные соединены друг с другом чётким прямым углом и нет ни малейшей покатости, восприятие субъективное. Если я вижу прямой угол, то кто-то другой может сказать что нет. Всегда ли и везде ли соблюдались три требования к пруфу. Ответ тоже "нет". Кого трогает, что прописал монетопроизводитель 18 века? Наше государство и что хотим, то и чеканим и если хотим называть их пруф, то будем называть их пруф и никто запретить нам не сможет. Отличный пример Канада. Они чеканили и пруфы и половины на середины которые называли Specimen Strike. Очень часто глядя на монету я не уверен на 100% пруф ли это или спесимэн страйк и моё мнение тут будет второстепенным. Нравится мне это или нет, если NGC скажут что это пруф, у меня монета стоящая несколько тысяч, а если они скажу не пруф, 100-150 долларов. Кстати Specimen Strike это очень хороший термин и на 100% подходит к советским наборным монетам и именно так я их и называю в своих листах. Герман, по поводу чистки штемпелей вы были информированы не верно. Штемпеля, особенно в Петербурге, в бывшем болоте, где влажность всегда высокая, штемпеля ржавели постоянно и их постоянно чистили. Чиста штемпелей проводится дешёвым способом металлическими щётками и мы все знаем тысячи примеров когда на монете видим выпуклые полоски следы от щётки. Заказ в Швеции для Императорского Монетного Двора в Гельсингфорсе не шуточное дело и к этому заказу относятся со всей осторожностью. Даже если и во время пути штемпеля покрылись налётом ржавчины, он был настолько поверхностным что легко счищался щёткой. Устал, спрашивайте, и постараюсь ответить. Денис, высказывайте пожалуйста только своё мнение, так как моё вам знать не дано и только я могу сказать что я думал или что я хотел сказать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#94 German

German

    Отец-Основатель

  • Коллекционер
  • 3 327 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 24.01.2010 - 17:21:10

Александр, спасибо за подробный ответ. все же у меня остались вопросы. 1. считаете ли вы, что пруфом можно называть лишь те монеты, которые чеканились по технологии пруф? 2. перечислите пожалуйста отличительные признаки чекана по технологии пруф. они у вас перечислены в статье - это они?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#95 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 24.01.2010 - 17:54:21

Александр, спасибо за подробный ответ. все же у меня остались вопросы.

1. считаете ли вы, что пруфом можно называть лишь те монеты, которые чеканились по технологии пруф?

2. перечислите пожалуйста отличительные признаки чекана по технологии пруф. они у вас перечислены в статье - это они?


Олег, ох неохота мне перечитывать статью написаную 16 лет тому назад, но поскольку ничего с тех пор в нумизматике не изменилось, буду отвечать на ваши вопросы напрямую.

1. Да, пруфом я считаю ТОЛЬКО те монеты что чеканены технологией пруф и уверен что этой технологией и чеканились монеты которые я и мои коллеги называем пруф.

2. Единственный ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ признак пруфа это то что монета бита многократно. ВСЁ! Учитывая "матовые пруфы" полированность поля и заготовки элемент выборочный. Уверен, что тоже самое я указал и в статье и если помню правильно в самом конце предостерёг людей что определения пруфа может быть делом очень не простым и спорным.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#96 German

German

    Отец-Основатель

  • Коллекционер
  • 3 327 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 24.01.2010 - 18:03:21



2. Единственный ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ признак пруфа это то что монета бита многократно. ВСЁ! Учитывая "матовые пруфы" полированность поля и заготовки элемент выборочный. Уверен, что тоже самое я указал и в статье и если помню правильно в самом конце предостерёг людей что определения пруфа может быть делом очень не простым и спорным.


а специальная обработка штемпелей? даже в случае с matt proof она есть

я чувствую мы сейчас совместными усилиями выдадим нечто, что войдет во все русскоязычные учебники по нумизматике, если они конечно будут.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#97 German

German

    Отец-Основатель

  • Коллекционер
  • 3 327 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 24.01.2010 - 18:14:00

и еще вопрос - для чеканки пруфов используется то же оборудование, что и для чекана регулярных монет? понимаю, что скорее всего в зависимости от времени и места чекана ответ на этот вопрос может быть как положительным так и отрицательным. или я ошибаюсь?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#98 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 24.01.2010 - 21:00:56




2. Единственный ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ признак пруфа это то что монета бита многократно. ВСЁ! Учитывая "матовые пруфы" полированность поля и заготовки элемент выборочный. Уверен, что тоже самое я указал и в статье и если помню правильно в самом конце предостерёг людей что определения пруфа может быть делом очень не простым и спорным.


а специальная обработка штемпелей? даже в случае с matt proof она есть

я чувствую мы сейчас совместными усилиями выдадим нечто, что войдет во все русскоязычные учебники по нумизматике, если они конечно будут.


Конечно же штемпеля травились кислотой чтобы создать матовую зернистую поверхность. Но полированными же их называть нельзя.

И правильно, чаще всего использовалось другое оборудование чем для чекана обыкновенных монет. А всегда ли и во всех странах? Думаю что нет. Очень много монет сегодня чеканится частной фирмой Pobjoy mint, что и как они делают, меня, честно говоря, даже не интересует.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#99 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 044 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 592
PROOF

Отправлено 24.01.2010 - 22:09:46

Уважаемый Басок, пожалуйста не подумайте, что я собираюсь пилить ножку стула на котором сидит авторитет, однако у меня по просмотру пары - другой тем, возникли некоторые неясности и я просил бы Вас просветить общество. Речь не совсем про пруфы, однако. 1. цитата: ...по поводу чистки штемпелей вы были информированы не верно. Штемпеля, особенно в Петербурге, в бывшем болоте, где влажность всегда высокая, штемпеля ржавели постоянно и их постоянно чистили. Чиста штемпелей проводится дешёвым способом металлическими щётками и мы все знаем тысячи примеров когда на монете видим выпуклые полоски следы от щётки. Заказ в Швеции для Императорского Монетного Двора в Гельсингфорсе не шуточное дело и к этому заказу относятся со всей осторожностью. Даже если и во время пути штемпеля покрылись налётом ржавчины, он был настолько поверхностным что легко счищался щёткой Вопрос: Как может стальная щётка оставить след на штемпеле,если: штемпель калёный, а материал щётки холоднотянутая сталь?? и другой вопрос: Можете ли Вы провести конкретную границу между понятиями ,,шлифовка,, и ,,полировка,,? С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#100 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 24.01.2010 - 22:20:41


Термин proof-like очент определённый нумизматический термин и он совсем не означает монету похожую на пруф. В 19 веке монетные дворы принимали заказы от коллекционеров на чеканку монет данного года в пруфе и обычно чеканили чуть больше именно того заказа который им поступал. Пруфы, как совершенно верно заметил KIN чеканились в медальном отделе монетного двора, чаще всего на другом оборудовании чем монеты регулярного чекана. По выполнении заказа, было разумным не оставлять дорогие штемпеля без дела, а перевести их в отдел регулярного чекана и чеканить ими обычные монеты для обращения. Часто такие монеты называют ранними оттисками, first strike, early strike и т.д. и эти монеты особенно самые ранние оттиски имеют зеркальную поверхность и на первый взгляд выглядят точно как пруфы. Вот именно эти монеты и только эти монеты в англоязычной нумизматике называются proof-like. Термин Пруф-лайк употребляется для монет регулярного чекана, ТОЛЬКО тогда когда этот же штемпель употреблялся для чеканки пруфов, другими словами если в данном году не было чеканено пруфов, то не может и быть монеты пруф-лайк.

Устал, спрашивайте, и постараюсь ответить.

Александр, правильно ли я понял, что пруф-лайком можно называть лишь те монеты, которые отчеканены штемпелями,
ранее использовавшимися для чеканки монет пруф, но уже на участке для "массового чекана", и только их?

Как в английских терминах правильно называются серебряные монеты, например Николая I, с середины 40х годов, имеющие
зеркальное поле, массовой чеканки?

Единственный ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ признак пруфа это то что монета бита многократно. ВСЁ!


Думаю, что это конечно один из определяющих моментов, но категорически не согласен, что он единственный.
Думаю обязательно надо добавлять:
Специальным образом подготовленные штемпели (это может быть и полировка, или трвление, или иная обработка)
специально подготовленные и отобранные заготовки.


Иначе формально можно будет называть пруфом множество монет, имеющих брак "двойной удар".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей