Перейти к содержимому


Фотография

Вопрос спецам по Англии. Косяк художника?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 10

#1 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 898 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 619
Prf70

Отправлено 12.05.2015 - 22:53:40

В 2015 году вышла юбилейная монета 2фунта.

На ней изображен Джон Безземельный, которого дворяне заставили подписать ХАРТИЮ ВОЛЬНОСТЕЙ.

Изображен король Джон с свитком-хартией и пером гуся. 

Но некоторые историки говорят что в изображении большой косяк-ошибка.

Джон её не подписывал. Когда в учебниках истории читаем подписал хартию-это оборот речи.

Он поставил на последней странице оттиск своей королевской печати.

И соответственно на монете в его руке должна быть печать, а не перо.

Вопрос.

Так ли это?

 

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м3.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Капитанъ-исправникъ

Капитанъ-исправникъ

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 071 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 116
MS64

Отправлено 12.05.2015 - 23:56:33

Вообще-то, как всем известно, Magna Carta написана на латыни. В конце документа, написанного, как кажется, одним почерком, в переводе с латыни указано: "Дано нашей рукой на лугу ...", ну и так далее. Можно перевести более для нас привычным выражением "дано за нашей рукой". Ничего похожего на подпись там нет. Вряд ли король сам написал немаленький текст грамоты, да ещё на латыни. Так что даже без подписи, её нельзя считать продуктом королевской руки. Собственноручно писал её, как многие считают, архиепископ Кентерберийский. Оттисков печатей на ней, кстати, не видать. Могли быть вислые, но дырок от шнурков не видно тоже. Зато перечислены те, которые в наших документах того же времени называли послухами. Видимо, этого было достаточно. В тексте о печати (печатях) не сказано ни слова.

Изображение на монете - аллегория, довольно неудачная, поскольку даже составлял эту хартию не сам король - ему очень помогли :).


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Карлсон

Карлсон

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 518 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Алексеевич
  • Номер карты:5336-0685
  • Пол:Мужчина
  • Город:Аткарск
Репутация: 1 813
Prf69

Отправлено 13.05.2015 - 00:55:45

Копия.

Прикрепленные изображения

  • Хартия.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Капитанъ-исправникъ

Капитанъ-исправникъ

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 071 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 116
MS64

Отправлено 13.05.2015 - 01:23:23

Уточню - сохранилось 4 экземпляра грамоты 1215 г. Это так наз. exemplified copies (тут сложновато перевести, "заверенная копия" не подойдёт, поскольку каждая из них является оригиналом; перевести как "размноженный оригинал" будет, пожалуй некой модернизацией, во всяком случае ассоциироваться будет с множительной техникой в широком смысле; может помочь древнерусское и средневековое слово "противень", т.е. точно такой же по содержанию экземпляр, который находится у второй, третьей и т.д. договаривающихся сторон). Словом, 4 "противня". Один, видимо, был у короля, второй - архиепископа, остальные - у кого-то из баронов. Скорее всего таких противней было больше (может, по числу баронов? для верности?).

Кстати, про печати уже подзабыл - печати были, восковые, но утрачены. 

Показанное выше Карлсоном изображение - фото одного из 4-х противней. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 13.05.2015 - 02:29:36

Она была sealed (not signed).
Изначально к ней были прикреплены печати баронов и, вероятно, короля или и.о. Короля
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 13.05.2015 - 02:47:11

Копия Великой Хартии вольностей, выставленная в английском парламенте:

image.jpg

Печать Иоанна Безземельного:



image.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 558 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 968
Prf70

Отправлено 13.05.2015 - 17:56:45

Глядя на реку, освещенную утренним солнцем,  можно было подумать, что столетия, отделяющие нас от незабываемого июньского  утра  1215  года,  отошли  в сторону и что мы, сыновья английских йоменов,  в  платье из домотканого сукна, с кинжалами за поясом, ждем здесь,
чтобы  увидеть,  как  пишется  та  потрясающая  страница  истории,  значение которой  открыл  простым людям через четыреста с лишком лет Оливер Кромвель, так основательно изучивший ее.      Прекрасное  летнее  утро  -  солнечное,  теплое  и  тихое. Но в воздухе
чувствуется  нарастающее  волнение.  Король  Иоанн стоит в Данкрафт-Холле, и весь  день накануне городок Стэйнс  оглашался бряцанием оружия и стуком копыт по  мостовой,  криком  командиров,  свирепыми  проклятиями и грубыми шутками бородатых  лучников,  копейщиков,  алебардщиков  и  говорящих на чужом языке иностранных воинов с пиками.      В  город  въезжают  группы  пестро  одетых  рыцарей  и оруженосцев, они покрыты  пылью дальних дорог. И весь вечер испуганные жители должны поспешно открывать  двери,  чтобы  впустить к себе в дом беспорядочную гурьбу солдат, которых  надо  накормить и разместить, да наилучшим образом, не то горе дому и  всем,  кто  в  нем  живет,  ибо  в  эти  бурные времена меч - сам судья и адвокат,  истец  и  палач,  за  взятое  он платит тем, что оставляет в живых того, у кого берет, если, конечно, захочет.      Вечером  и  до  самого  наступления  ночи  на  рыночной  площади вокруг костров  собирается  все  больше  людей  из войска баронов; они едят, пьют и орут  буйные песни, играют в кости и ссорятся. Пламя отбрасывает причудливые тени  на  кучи  оружия  и  на  неуклюжие  фигуры  самих воинов. Дети горожан подкрадываются  к  кострам  и  смотрят  -  им  очень  интересно,  и  крепкие деревенские  девушки  подвигаются  поближе,  чтобы  перекинуться  трактирной шуткой  и посмеяться с лихими вояками, так непохожими на деревенских парней, которые  понуро  стоят  в  стороне, с глупой усмешкой на широких растерянных лицах.  А  кругом  в  поле  виднеются  слабые огни отдаленных костров, здесьсобрались  сторонники  какого-нибудь  феодала,  а  там  французские наемники вероломного Иоанна притаились как голодные бездомные волки.       Всю  ночь  на  каждой  темной  улице  стояли часовые, и на каждом холме вокруг  города  мерцали  огни  сторожевых костров. Но вот ночь прошла, и над прекрасной  долиной  старой  Темзы  наступило  утро  великого дня, чреватого столь большими переменами для еще не рожденных поколений.      Как  только  занялся  серый рассвет с ближайшего из двух островов, чуть повыше  того  места,  где  мы  сейчас  стоим, послышался шум голосов и звуки стройки.  Там  ставят большой шатер, привезенный еще вчера вечером, плотники сколачивают  ряды  скамеек, а подмастерья из Лондона прибыли с разноцветными материями и шелками, золотой и серебряной парчой.      И  вот  смотрите!  По дороге, что вьется вдоль берега от Стэйнса, к нам направляются,  смеясь  и  разговаривая  гортанным  басом, около десяти дюжих мужчин  с  алебардами - это люди баронов; они остановились ярдов на сто выше нас на противоположном берегу и, опершись о свое оружие, стали ждать.      И  каждый  час  по дороге подходят все новые группы и отряды воинов - в их  шлемах и латах отражаются длинные косые лучи утреннего солнца - пока вся дорога,  насколько видит глаз, не кажется плотно забитой блестящим оружием и пляшущими  конями.  Всадники  скачут  от  одной  группы  к другой, небольшие знамена  лениво  трепещут  на  теплом ветерке, и время от времени происходит движение  -  ряды  раздвигаются, и кто-нибудь из великих баронов, окруженный свитой  оруженосцев,  проезжает  на  боевом коне, чтобы занять свое место во главе своих крепостных и вассалов.      А  на склоне Купер-Хилла, как раз напротив, собрались изумленные селяне и  любопытные горожане из Стэйнса, и никто не знает толком причину всей этой суматохи,  но  каждый по-своему объясняет, что привлекло его сюда; некоторые утверждают,  что  события  этого  дня послужат на благо всем, но старые люди покачивают головами - они слышали подобные сказки и раньше.      А  вся  река до самого Стэйнса усеяна черными точками лодок и лодочек и крохотных  плетушек,  обтянутых кожей, - последние теперь не в моде, и они в
ходу  только  у  очень бедных людей. Через пороги, там, где много лет спустя
будет  построен  красивый шлюз Бел Уир, их тащили и тянули сильные гребцы, а
теперь  они  подплывают как можно ближе, насколько у них хватает смелости, к
большим  крытым  лодкам,  которые  стоят  наготове,  чтобы  перевезти короля
Иоанна к месту, где роковая хартия ждет его подписи.
     Полдень.  Мы  вместе со всем народом терпеливо ждем уже много часов, но
разносится  слух,  что  неуловимый  Иоанн  опять ускользнул из рук баронов и
убежал  из  Данкрафт-Холла  вместе  со  своими  наемниками  и  что  скоро он
займется  делами  поинтереснее,  чем  подписывать  хартии о вольности своего
народа.
     Но  нет!  На  этот  раз  его  схватили  в железные тиски, и напрасно он
извивается  и  пытается  ускользнуть.  Вдали  на  дороге поднялось небольшое
облачко  пыли,  оно  приближается  и растет, стук множества копыт становится
громче,  и  от  одной  группы  выстроившихся  солдат  к  другой продвигается
блестящая  кавалькада  ярко  одетых феодалов и рыцарей. Впереди и сзади, и с
обеих сторон едут йомены баронов, а в середине - король Иоанн.
     Он  подъезжает к тому месту, где наготове стоят лодки; и великие бароны
выходят  из  строя  ему  навстречу. Он приветствует их, улыбаясь и смеясь, и
говорит  приятные,  ласковые  слова, будто приехал на праздник, устроенный в
его  честь.  Но  когда  он  приподнимается,  чтобы слезть с коня, он бросает
быстрый  взгляд  на  своих  французских  наемников,  выстроенных сзади, и на
угрюмое войско баронов, окружившее его.
     Может  быть,  еще  не  поздно?  Один сильный, неожиданный удар по рядом
стоящему  всаднику,  один призыв к его французским войскам, отчаянный натиск
на  готовые  к  отпору  ряды впереди, - и эти мятежные бароны еще пожалеют о
том  дне, когда они посмели расстроить его планы! Более смелая рука могла бы
изменить  ход  игры  даже  в таком положении. Будь на его месте Ричард, чаша
свободы  чего  доброго  была бы выбита из рук Англии, и она еще сотню лет не
узнала бы, какова эта свобода на вкус!
     Но  сердце  короля  Иоанна  дрогнуло  перед  суровыми лицами английских
воинов,  его  рука  падает  на повод, он слезает с лошади и садится в первую
лодку.  Бароны  входят  следом  за  ним,  держа руки в стальных рукавицах на
рукоятях мечей, и отдается приказ к отправлению.
     Медленно  отплывают  тяжелые разукрашенные лодки от Раннимида. Медленно
прокладывают  они  свой  путь  против  течения,  с глухим стуком ударяются о
берег  маленького  острова, который отныне будет называться островом Великой
Хартии.  Король  Иоанн  сходит  на  берег,  мы  ждем,  затаив дыхание, и вот
громкий  крик  потрясает воздух, и мы знаем, что большой краеугольный камень
английского храма свободы прочно лег на свое место.

 

 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 canadacoin

canadacoin

    аспирант

  • Коллекционер
  • 336 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Торонто, Канада
Репутация: 91
MS63

Отправлено 13.05.2015 - 19:15:23

Да действительно, технически никто не подписывал а была "наложена печать". Скорее интерпретация дизайнера.

Вполне возможно "ошибка" связана с интерпретацией английского глагола "to sign ". У меня Оксфордского словаря под рукой нет, но линк

http://www.bbc.com/news/blogs-magazine-monitor-30879124

Указывает что глагол "to sign": это поставить печать на письмо или документ как средство идентификации или аутентификации (проверка подлинности), “To put a seal upon (a letter or document) as a means of identification or authentication.

Может надо перенести в тему по ошибкам, неточностям дизайна?

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=142741&hl=


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 vlad1971

vlad1971

    аспирант

  • Коллекционер
  • 320 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 244
MS68

Отправлено 13.05.2015 - 20:21:32

http://www.royalmint...#productdetails

 

на сайте монетного двора в комментариях к описанию этой монеты указывают, что на самом деле была печать, а не подпись 
 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 vlad1971

vlad1971

    аспирант

  • Коллекционер
  • 320 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 244
MS68

Отправлено 13.05.2015 - 20:30:45

Просто визуально на разных картинах и гравюрах об английской истории привыкли видеть Иоанна с пером в руке, подписывающим хартию

Прикрепленные изображения

  • 800px-A_Chronicle_of_England_-_Page_226_-_John_Signs_the_Great_Charter.jpg
  • John,_Magna_Carta.jpg
  • Pictures_of_English_History_Plate_XXIV_-_King_John_and_Magna_Carta.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 558 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 968
Prf70

Отправлено 13.05.2015 - 20:53:10

кстати мне что то подсказывает что есть разница в англике 21 и 13 веков


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей