1 копейка 1982 обсуждение брака

[iff 10 171]

Селёдка третьего сорта. Кушать нежелательно, но пользоваться можно.

Именно так - интереса не представляет в силу тривиальности и обыденности, но на бонус сгодится, т.к. дарёному коню..., а др. способом избавиться не удаётся.

[AVION 2 286]

Я называю дефектными, но кондиционными экз. На брак не тянет и от нормы не отклоняется, т.к. не подлежит отбраковке.

Ув. iff, вот это уже более конкретно. Значит всё таки можно пользоваться в дальнейшем таким пониятием как "монета с дефектом" - это уже не стопроцентная норма норма, но и ещё не брак, и это не будет ошибкой и некорректным описанием?

[senser 37]

"Я называю дефектными, но кондиционными" - это то же самое, что у Jaroslaffа "Я считаю - и всё". Получается просто подмена понятий и построение логической цепочки на основе этой подмены. Производственный дефект - это брак. Никакой "немного беременности" здесь нет, или брак есть или его нет.

И подмена слова "брак" словом "производственный дефект" - это уже чисто для замазывания мозгов тем, кто ещё не совсем разобрался и в монетах и в логике.

Когда Вы покупаете брюки с распоротым или непрошитым швом - это по Вашей логике тоже получается не брак, а "дефектный, но кондиционный" товар, их ведь можно носить и с распоротым швом, тем более, что ОТК пропустило их в продажу. Как и множество монет с выкусами, пропущенных ОТК в обращение. Правда, иногда ОТК что-то замечает, и тогда штемпеля шлифуются.

[iff 10 171]

"Я называю дефектными, но кондиционными" - это то же самое, что у Jaroslaffа "Я считаю - и всё". Получается просто подмена понятий и построение логической цепочки на основе этой подмены. Производственный дефект - это брак. Никакой "немного беременности" здесь нет, или брак есть или его нет.

И подмена слова "брак" словом "производственный дефект" - это уже чисто для замазывания мозгов тем, кто ещё не совсем разобрался и в монетах и в логике.

Когда Вы покупаете брюки с распоротым или непрошитым швом - это по Вашей логике тоже получается не брак, а "дефектный, но кондиционный" товар, их ведь можно носить и с распоротым швом, тем более, что ОТК пропустило их в продажу. Как и множество монет с выкусами, пропущенных ОТК в обращение. Правда, иногда ОТК что-то замечает, и тогда штемпеля шлифуются.

Ещё раз: откуда Вы взяли, что показанная монета в чём-то отклоняется от нормы? Откуда Вы взяли, что любой дефект при чеканке сразу следует относить к браку? Производственный дефект, не являющийся существенным с точки зрения потребительских свойств продукта и не выходящий за пределы установленной нормы, браком не является по определению и сознательно пропускается ОТК, руководствующимся именно нормой и классифицирующим это как дефект в пределах нормы.

Насчёт брюк: в этом случае указанный Вами производственный дефект является существенным для потребительских свойств товара и именно поэтому относится к браку, на основании чего очень просто предъявить претензию и вернуть товар, если по ошибке ОТК брак всё же прошёл контроль. Можно придумать или встретить сколько угодно дефектов на брюках, браком не являющимися, например (по аналогии): если из какого-то шва торчит кусок необрезанной нитки, или просто карман вывернут наружу и т.п. - это всё несущественные дефекты.

Для монет: браки очень часто пропускаются в обращение (в т.ч. и выкусы), поскольку контроль там выборочный по партиям (именно поэтому браки к нам могут попадать из обращения, а не только нелегальными способами). Однако это не означает, что любой малейший дефект, вроде показанного здесь, ОТК отнесёт к браку. Кроме их собственных норм, ещё существовали в советское время, а возможно и сейчас, инструкции банку по изъятию неплатёжек, к коим относили именно монеты с существенными дефектами, влияющими на потребительские свойства. Подавляющее большинство неплатёжек составляли порченые разными способами или просто сильно стёртые монеты, а небольшое количество - настоящие браки. Мне удалось в своё время добраться до некоторого количества таких мешков. Так вот, хочу заверить, что монеты с подобными и даже более сильными следами соударения никогда не попадались среди неплатёжек. Это означает, что указанный дефект не считался для этих монет существенным и к бракам не относился и на этой стадии.

Теперь насчёт "замазывания мозгов тем, кто ещё не совсем разобрался и в монетах и в логике", как Вы изволили выразиться. Я на это уже ответил и возможные три причины того, почему Вы называете показанный ТС дефект браком, уже указал - см. пост #10. Можете выбрать себе любую из них, к-рая понравится, либо выдумать ещё какую-то, но суть вопроса от этого не изменится.

[senser 37]

PS. Так что тезис о том, что такого быть не должно - неверен. Не только должно, но и специально предусмотрено в пределах нормы.

Теперь насчёт "замазывания мозгов тем, кто ещё не совсем разобрался и в монетах и в логике", как Вы изволили выразиться. Я на это уже ответил и возможные три причины того, почему Вы называете показанный ТС дефект браком, уже указал - см. пост #10. Можете выбрать себе любую из них, к-рая понравится, либо выдумать ещё какую-то, но суть вопроса от этого не изменится.

Ваши указания на 3 причины в посте 10 по отношению ко мне после того, что мной написано в посте 11 - это сознательное искажение фактов, подмена логических понятий. Я пишу, что эта монета должна стоить дешевле, а Вы стараетесь своим постом убедить всех, что я называю это браком для того, чтобы продать дороже. И для этого отправляете читать свой пост 10, не указав на мой пост 11. Как-то нехорошо Вы аргументируете.

А насчёт производства - при изготовлении штемпелей учитывается возможность сбоя технологического процеса и в результате этого соударение штемпелей, потому их и делают не твёрдыми, способными отчеканить миллион монет, но расколоться при соударении. Штемпеля сознательно делают так, чтобы они не раскололись, хотя это идёт в ущерб их качеству для нормального технологического процесса.

И холостое соударение штемпелей не предусматривается в технологическом процессе производства никак.

Понятия "учитывается возможность сбоя" и "предусматривается технологическим процессом" - это далеко не одно и то же.

Я смотрю, вся Ваша логика монетного производства построена не на знании производственных реалий, а на подмене понятий по личным наработкам. Как бы Вы ни обосновывали своё понимание - но в технологическом процессе это брак. И то, что его пропускают в связи с его незначительностью и массовостью говорит только о работниках монетного двора, но никак не о документах, определяющих технические условия.

[iff 10 171]

Ваши указания на 3 причины в посте 10 по отношению ко мне после того, что мной написано в посте 11 - это сознательное искажение фактов, подмена логических понятий. Я пишу, что эта монета должна стоить дешевле, а Вы стараетесь своим постом убедить всех, что я называю это браком для того, чтобы продать дороже. И для этого отправляете читать свой пост 10, не указав на мой пост 11. Как-то нехорошо Вы аргументируете.

А насчёт производства - при изготовлении штемпелей учитывается возможность сбоя технологического процеса и в результате этого соударение штемпелей, потому их и делают не твёрдыми, способными отчеканить миллион монет, но расколоться при соударении. Штемпеля сознательно делают так, чтобы они не раскололись, хотя это идёт в ущерб их качеству для нормального технологического процесса.

И холостое соударение штемпелей не предусматривается в технологическом процессе производства никак.

Понятия "учитывается возможность сбоя" и "предусматривается технологическим процессом" - это далеко не одно и то же.

Я смотрю, вся Ваша логика монетного производства построена не на знании производственных реалий, а на подмене понятий по личным наработкам. Как бы Вы ни обосновывали своё понимание - но в технологическом процессе это брак. И то, что его пропускают в связи с его незначительностью и массовостью говорит только о работниках монетного двора, но никак не о документах, определяющих технические условия.

Нет тут нарушения логики с моей стороны. У Вас же есть возможность выбрать и из трёх оставшихся вариантов, а Вы почему-то взвалили на себя тот, к-рый Вам не нравится, обвиняя меня в том, что именно его я Вам навязал. Ну выберете тот, к-рый нравится, включая и свой собственный. И что тут нехорошего с моей стороны, если я уважаю и право Вашего выбора и сам выбор соотв. варианта? Тут вообще вопрос не в цене и не о цене подобных предметов, а как Вы выразились, в "замазывании мозгов тем, кто ещё не разобрался", неверными необоснованными терминами.

Насчёт Вашего якобы знания технологического производства. Предоставьте документальные доказательства того, что подобные соударения всё же выходят за пределы нормы, что их относят к браку и соответственно отбраковывают - тогда я с вами соглашусь. А пока что Вы используете слово брак не по назначению, а по своим домыслам и по отношению к предметам, к-рые не принято браком называть. Я не знаю, в какой стране Вы живёте, но если в России, то предлагаю такой эксперимент: найдите какую-нибудь нередкую 10 коп. монету с подобным небольшим соударением и отправьте в Ценробанк вместе с письмом с вопросом, можно ли считать это изделие с таким дефектом именно браком, утратившим потребительские свойства и если это так, то как они осмеливаются такой брак выпускать в обращение? Или это просто несущественный дефект в пределах нормы, к бракам неотнесённый? Готов даже компенсировать Вам на карту СБ расходы по переписке после опубликования. Думаю, все тут будут очень благодарны Вам независимо от исхода вопроса, если Вы это здесь опубликуете.

А пока что нет реальных оснований называть браком по своему произволу то, что пока браком не признано.

[AVION 2 286]

Ув.iff , так где же тогда проходит граница между дефектом и браком? Вы же всё таки согласились с примениением терминов"дефект", "дефектный". Или мы должны применять относительно брака исключетельно критерии МД которыми он руководствуется в своём производстве, а всё остальное отнести к понятию "дефект"?

[senser 37]

Я живу не в России. Но если Вы называете это несущественным дефектом в пределах нормы - то Вы и предоставьте документы, что это входит в норму.

А заодно и объясните, чем "дефект" отличается от "брака". Если не сумеете - то я Вам подскажу очень просто - процитирую словарь Даля, в котором написано:

Брак - 1. испорченная, имеющая дефект продукция, 2. дефект, изъян товара.

Дефект - изъян, порча, повреждение.

Хотя, Вы можете считать так, как Вам удобнее, а я тоже могу воспользоваться Вашей логикой 10 поста и сказать, что Вы не считаете это браком потому, что хотите дешевле купить.

Дальнейшая дискуссия бесполезна.

[iff 10 171]

Я живу не в России. Но если Вы называете это несущественным дефектом в пределах нормы - то Вы и предоставьте документы, что это входит в норму.

А заодно и объясните, чем "дефект" отличается от "брака". Если не сумеете - то я Вам подскажу очень просто - процитирую словарь Даля, в котором написано:

Брак - 1. испорченная, имеющая дефект продукция, 2. дефект, изъян товара.

Дефект - изъян, порча, повреждение.

Хотя, Вы можете считать так, как Вам удобнее, а я тоже могу воспользоваться Вашей логикой 10 поста и сказать, что Вы не считаете это браком потому, что хотите дешевле купить.

Дальнейшая дискуссия бесполезна.

Мне этот предмет и ему подобные и даром не нужны.

А вот тут логика Вам и отказала. Я ничего не должен доказывать, т.к. именно Вы настаиваете на том, что это нужно называть браком, не имея на то оснований, я же не называю это браком, а какие дожны быть основания и доказательства на то, чтобы НЕ называть это браком? Да ровно никаких ибо на нет и суда нет.

Даль конечно большой авторитет в технологии производства монет. Но даже из его определений видно, что дефект не обязательно является браком, а вот брак обязательно имеет дефект. Это и есть то отличие, о к-ром Вы тут спрашиваете. Это же (определение в словаре) полностью согласуется с моим пониманием вопроса: показанный экз. имеет дефект, но на брак не тянет, т.к. этот дефект не является существенным и достаточным, чтобы вывести изделие за пределы нормы, существование и применение к-рой Вы отрицаете, требуя подтверждающих документов.

[Беня 229]

как мило за Вами наблюдать

[iff 10 171]

Ув.iff , так где же тогда проходит граница между дефектом и браком? Вы же всё таки согласились с примениением терминов"дефект", "дефектный". Или мы должны применять относительно брака исключетельно критерии МД которыми он руководствуется в своём производстве, а всё остальное отнести к понятию "дефект"?

Да, именно так, критерии МД, ОТК или что там есть. Браком называть только то, что вне нормы и подлежит отбраковке, и возникшее только в процессе производства. Т.е. брак - это статус изделия, его классификация. А вот дефект, в отличие от брака, явление эмпирическое, наблюдаемое, причём не обязательно возникшее в производстве, но также и полученное после того - в процессе использования, намеренной порчи и т.д. Остальное я уже сказал в др. моих ответах.

[Цыган 939]

Что-то тема перешла в ненужную, на мой взгляд, плоскость - шара хрустального не хватает, дабы определить при какой величине конкретного дефекта можно отнести монету к бракам, какую к нормам....

Известно одно, что заказчик требует идентичности рельефного рисунка образцу при максимальном качестве, но эта самая "идентичность" никак не регламентируется ТУ.

Если судить по массовости монет с соударением штемпелей в обращении за весь период отечественной чеканки монет, вполне логичным сделать вывод, что по этому дефекту монеты не отбраковываются.

Соударение - минимальное "зло" чеканки, т.к. и в качестве причины отказа инструмента занимает последнее место, поскольку при холодном ударе без заготовки, коленно-рычажный механизм пресса обеспечивает минимальную нагрузку на ползун......

[AVION 2 286]

Понятно. Но говорить будем только о дефектах МД, поскольку вряд ли кого интересуют полученные в процессе оборота или рукотворные.

В связи с этим возникает вопрос, как тогда называть изделия созданные на МД намеренно,для коллекционеров или ещё с какими целями. О них много уже мечей в темах было поломано. Что тогда эти изделия-брак, дефект, сувенир?

[AVION 2 286]

Что-то тема перешла в ненужную, на мой взгляд, плоскость - шара хрустального не хватает, дабы определить при какой величине конкретного дефекта можно отнести монету к бракам, какую к нормам....

Известно одно, что заказчик требует идентичности рельефного рисунка образцу при максимальном качестве, но эта самая "идентичность" никак не регламентируется ТУ.

Если судить по массовости монет с соударением штемпелей в обращении за весь период отечественной чеканки монет, вполне логичным сделать вывод, что по этому дефекту монеты не отбраковываются.

Соударение - минимальное "зло" чеканки, т.к. и в качестве причины отказа инструмента занимает последнее место, поскольку при холодном ударе без заготовки, коленно-рычажный механизм пресса обеспечивает минимальную нагрузку на ползун......

Тоесть исходя из этого можно сказать что браки (дефекты) можно разделить на прогнозируемые и непрогнозируемые?

[Беня 229]

Тоесть исходя из этого можно сказать что браки (дефекты) можно разделить на прогнозируемые и непрогнозируемые?

наверное на избежные и неизбежные

[AVION 2 286]

Может и так. Хотя я так пониамю, что брак он как и дембель-неизбежен.

[senser 37]

Да, именно так, критерии МД, ОТК или что там есть. Браком называть только то, что вне нормы и подлежит отбраковке, и возникшее только в процессе производства. Т.е. брак - это статус изделия, его классификация. А вот дефект, в отличие от брака, явление эмпирическое, наблюдаемое, причём не обязательно возникшее в производстве, но также и полученное после того - в процессе использования, намеренной порчи и т.д. Остальное я уже сказал в др. моих ответах.

Ув. iff. Ещё раз говорю Вам, что Ваши практические навыки в переборе монет не имеют ничего общего с производственными реалиями и производственными документами.

У Федорина есть инструкция для экспертов по распознаванию монет, он любезно разрешил мне дать оттуда то, что можно (инструкция – для служебного пользования, поэтому Вы уж извините, но всё я оттуда публиковать не могу и не буду.)

В данном случае показываю только то, что поможет Вам в дальнейшем оперировать не собственными нелогичными измышлениями для прикрытия своего незнания, а документом монетного двора, раз уж Вы так на этом настояли. Согласно этой инструкции следы соударения – это производственный брак.

Теперь Вы предоставьте документ, на основании которого Вы утверждаете, что это не брак.

[Цыган 939]

Тоесть исходя из этого можно сказать что браки (дефекты) можно разделить на прогнозируемые и непрогнозируемые?

Прогнозировать случай, дело неблагодарное - статистика!

Только не пойму, зачем оно нам?

Пусть у МД голова болит.

... возникает вопрос, как тогда называть изделия созданные на МД намеренно,для коллекционеров или ещё с какими целями. О них много уже мечей в темах было поломано. Что тогда эти изделия-брак, дефект, сувенир?

Так не надо ничего ломать, зачем?

Коллекционировать и изучать в подробностях только то, что греет и никакого насилия в отношении пристрастий других.

На мой взгляд - цивилизованный и универсальный выход.

[лисовин 816]

Прогнозировать случай, дело неблагодарное - статистика!

Только не пойму, зачем оно нам?

Пусть у МД голова болит.

БРАВО , средняя строчка , как нельзя лучше отображает наклонности того или иного индивидума . подзаряжусь , отплюсую .

Так не надо ничего ломать, зачем?

Коллекционировать и изучать в подробностях только то, что греет и никакого насилия в отношении пристрастий других.

На мой взгляд - цивилизованный и универсальный выход.

[лисовин 816]

Что то повтор не понятный . В первый раз такое .

[AVION 2 286]

Прогнозировать случай, дело неблагодарное - статистика!

Только не пойму, зачем оно нам?

Пусть у МД голова болит.

Так не надо ничего ломать, зачем?

Коллекционировать и изучать в подробностях только то, что греет и никакого насилия в отношении пристрастий других.

На мой взгляд - цивилизованный и универсальный выход.

Боже упаси от какого либо насилия , особенно в отношение чужих пристрастий.

Всё исключительно в своих узкокорыстных целях . Пытаюсь лично для себя вывести некую удобоваримую инфу. Учусь так сказать

[Беня 229]

Что то повтор не понятный . В первый раз такое .

[лисовин 816]

В том то и дело . Сначала кнопка ответить , потом бла бла , а получилось то , что получилось .

[Dimoking 3]

Думаю,не у каждого имеется монета с таким "дефектом".Как бы сказать...Где следовало быть "впуклым",оказалось выпуклым.

[AVION 2 286]

Думаю,не у каждого имеется монета с таким "дефектом".Как бы сказать...Где следовало быть "впуклым",оказалось выпуклым.

Да ну. Это скорее из-за того что их специально не искали, из-за отсутствия к ним интереса либо по другим причинам. Если иметь на руках энное число монет, то можно найти без проблем, особенно если лупой пользоваться, на копейке невооружённым глазом конечно сложнее заметить, в силу её размеров.

Но вот например на 20 коп 31-34гг. если в руках одновременно штук 5, а лучше 10 оказывалось, то обязательно минимум одна попадалась. На гривенниках 76-79гг. вообще , не побоюсь этого слова, много.

Да и на других годах и эмиссиях тоже хватает. Те же пятаки 30г.