Польша, полторак 1624, Быдгощ. (подделка для обращения)

[huszar 201]

Если допустить, что этот полторак отчеканили в 60-х, то он уже был равен условно 1/60 талера (как полторак Яна Казимира)?

1/60 талера они стали уже в 1628, 24 снизу - это традиционная форма , заимствованная с апфельгрошена.

тогда курс талера к разменной монете менялся (из-за уменьшения чистого серебра в разменной монете, из-за массового притока более низкопробной монеты, имитирующей гос монету итд)

[Гюнтер 2 199]

Какая маленькая монетка, а какие страсти...

 

Все уже цитируют работы различных авторов...

 

А чё паны пишут?

[huszar 201]

тут таблички, из книги Z.Żabinski  "Systemy pieniężne na ziemiach polskich" с соотношением цен дуката и талера в грошах польских и метрические параметры последних при Сиг.3 и Я.К.

[yongtour 95]

 

А чё паны пишут?

Если вы про созданную тему на польском форуме, то пока ничего больше не писали

[Гюнтер 2 199]

Если вы про созданную тему на польском форуме, то пока ничего больше не писали

В любом случае ,,брумер,, ваш интересный и заслуживает внимание, да и время скоратали под милую беседу...

 

Жаль, что о коммерческой составляющей ничего не было сказано...

Изменено 4 апр 2016, 13:55:04 пользователем Гюнтер

[yongtour 95]

В любом случае ,,брумер,, ваш интересный и заслуживает внимание, да и время скоратали под милую беседу...

 

Жаль, что о коммерческой составляющей ничего не было сказано...

Эх, ещё бы было здорово, если бы Игорь Шаталин пригласил Андрея Гагарина, а тот в свою очередь согласился бы дать комментарий)). 

По коммерции тут сложно, что-то сказать. Это же на любителя. Мне монетка досталась как я считаю совсем не дорого. 12 долларов. А продавать я её не хочу. Поди потом найди такую вторую.

[4owl 704]

Андрей в курсе переписки (ссылку я ему кидал), а вот зайти не может, пароль мол забыл))), а с телефона неудобно.

Вот одна из его статей:

https://www.academia.edu/9120967/Фальшивые_монеты_ушедшей_эпохи_в_собрании_Музея_истории_Киева_The_coin_forgeries_in_the_collection_of_the_Kiev_History_Museum_

 

PS

Активно заканчивает свою книгу по фальшакам в ущерб обращению.

Если все будет ок, то в этом году (лето-осень) мы ее увидим

[4owl 704]

yongtour  - былобы неплохо сделать анализ металла Вашего полторака)).

[yongtour 95]

yongtour  - былобы неплохо сделать анализ металла Вашего полторака)).

Где это лучше сделать? У какого-нибудь ювелирного мастера?

[4owl 704]

В Москве я и не искал. Мне в свое время Андрей в Киеве помогал.

напишите ему, спросите.

Почту в личку скину сейчас.

[Гюнтер 2 199]

Андрей в курсе переписки (ссылку я ему кидал), а вот зайти не может, пароль мол забыл))), а с телефона неудобно.

Вот одна из его статей:

https://www.academia.edu/9120967/Фальшивые_монеты_ушедшей_эпохи_в_собрании_Музея_истории_Киева_The_coin_forgeries_in_the_collection_of_the_Kiev_History_Museum_

 

PS

Активно заканчивает свою книгу по фальшакам в ущерб обращению.

Если все будет ок, то в этом году (лето-осень) мы ее увидим

 

Интересно...кто у кого компилировал...

Это из статьи Бойко-Гагарина....

,,Важно отметить, что на государственных монетных дворах штемпеля изготовляли путем нанесения на штемпельную заготовку изображений при помощи пуансонов. На изученной нами монете, мы не наблюдаем использования пуансонов, исходя их несоответствия литер-

I, O

 и

N

, а также цифры

2

 в искаженной легенде. Судя по исполнению, детали  рисунка гравировались на штемпельной заготовке вручную. О нанесении литер вручную свидетельствует также исполнение литеры

S

 на реверсе полторака в зеркальном отображении, что почти не характерно для монет государственной чеканки.,,

 

А это мой пост...

 

 

Среднее качество, ученическое... Пу(а)нсоны нужны были для повышения производительности труда резчиков, буквы, цифры, различные элементы. Пунсоны это такие маленькие пиzдюшки, которые нужно было вырезать отдельно, потом производить их закалку, потом херачить по ним молотом для нанесения изображения на незакаленный чеканный штемпель. Накладно это и геморройно для производства фальшаков. Фальшаки обычно делали более простым способом, а именно вырезали цельный штемпель,без применения пунсонов, ну если конечно производили эти фальшаки методом чеканки, а не другим...

 

[Br. Dr. Koran 570]

Как раз

А как раз мелкие номиналы на таком уровне и подделывали (так, навскидку):

1, Сучавские (http://romaniancoins.ancients.info/falsuri.htm -там правда затесалось и нормальных рижских немало) и не только (http://coins.su/forum/index.php?showtopic=168119&p=1837008 ) солиды

2, Молдавские трояки Стефана Батория и Сигизмунда III (http://romaniancoins.ancients.info/ieremiamovila.htm).

3. еще литовские боратинки есть чудные((на фото ниже), явно прдукции мондвора.

Ну и проба должна быть у оригинала 375

Вы путаете подделки с подражаниями. Это касается молдавских трояков..

[huszar 201]

Вы путаете подделки с подражаниями. Это касается молдавских трояков..

Для раннего нового времени вопрос с отнесением различных непрямых выпусков монет к подделкам, подражаниям, наследованием или выпускам иностранной монеты без права на ее чеканку (например турецкие пиастры ,дукаты Нидерландов, отчеканены в Российской Империи или посмертные талеры Марии Терезы, которые чеканились на многих монетных дворах различных, многие из которых были совсем не связанных  СвРИ ( позднее Австрийской Империей и Австро-Венгерской Империей), шведские 5 копеечники итд) достаточно дискурсивный и во многом зависит от конъюнктуры

Молдавские трояки с гербом Молдавии : даже на первый взгляд, проба у них намного ниже, впрочем как и вес; Но согласие на их чеканкуСигизмунда III все же выводят их из группы подделок.

а вот те, на которых только орел и погоня- и ни где нет упоминания о  молдавии - это подделка.

К тому же юридически новое время еще опиралось на средневековую систему  - т.е. право монетной чеканки должно быть и у сеньора ( или магистрата), и у места чеканки (города, замка итд). Густав II Адольф, после занятия шведами Эльбигна и Риги сразу подтверждает их право на монетную чеканку.

 

Post Scriptum:

Кстати, интересно, а вот как на это смотрели "пользователи" таких вот монет в то время?

[Глебглебыч 73]

Подозреваю, что пользователям было важно мнение менял, а не сеньоров. Сколько серебра, столько и стоило. Ведь сделки шли в больших объёмах и недовес хоть грамма в одной выходил в сотни кг в обороте купцов. Предполагаю, что номинал был менее важен, чем соотношение чистого серебра. Какая разница,можно взять 100 качественных монет или 150 с низкой пробой?

[yongtour 95]

Добавлю в тему ответы Андрея Бойко-Гагарина на мои вопросы:

"Этот полторак выполнен с характерными для фальшивомонетчиков отклонениями в исполнении мелких деталей (гербов и букв), буквы перевернуты, но легенда воспроизведена практически точно, совпадает все кроме пропущенной на реверсу последней буквы должно быть MDL, а тут MD. На вид он был сделан заготовка из меди, после чего покрыта путем ртутной амальгамы, видны остатки серебра. Заготовка чеканена самодельными штемпелями, которые изготовили путем вырезания символом штихелями без применения пуансонов.
Копирован простой полторак чеканки монетного двора в Быдгощи."

"В результате раскопок в Сучаве были найдены только остатки производства солидов. Полтораки, левендалеры там не делались"

[Гюнтер 2 199]

Добавлю в тему ответы Андрея Бойко-Гагарина на мои вопросы:

"Этот полторак выполнен с характерными для фальшивомонетчиков отклонениями в исполнении мелких деталей (гербов и букв), буквы перевернуты, но легенда воспроизведена практически точно, совпадает все кроме пропущенной на реверсу последней буквы должно быть MDL, а тут MD. На вид он был сделан заготовка из меди, после чего покрыта путем ртутной амальгамы, видны остатки серебра. Заготовка чеканена самодельными штемпелями, которые изготовили путем вырезания символом штихелями без применения пуансонов.

Копирован простой полторак чеканки монетного двора в Быдгощи."

"В результате раскопок в Сучаве были найдены только остатки производства солидов. Полтораки, левендалеры там не делались"

Таки цифры 2 и 4 вырезали? Разве можно так четко повторить штихелем на металле?

[yongtour 95]

Таки цифры 2 и 4 вырезали? Разве можно так четко повторить штихелем на металле?

А идентична ли четвёрка?

[Гюнтер 2 199]

В 04.05.2016 в 16:58, yongtour сказал:

А идентична ли четвёрка?

Обрати внимание на продольные линии в кругу у обеих четверок...

 

Предположим, что цифры резали штихилем ну или иным инструментом сразу на штемпеле... Тогда эти цифры получаются на штемпеле ,,вогнутыми,,. Не от чего появиться в этих кружках у четверок этим продольным линиям, тк.к центр цифр не подлежит в данном случае никакой обработке... 

 

Теперь, предположим,... их резали сначала на пунсоне, где эти четверки получались выпуклыми... Чтобы у выпуклой четверки сделать вогнутую серединку и воспользовались штихилем  ну или подобным инструментом для снятия металла. От того и остались риски. Потом ударили пунсоноом по штемпелю и получили впуклую четверку с выпуклым центром , далее давили заготовку и получали выпуклые цифры с впуклым центром и с отобразившимися рисками от инструмента ... КМК.

 

Логично,не?

Изменено 3 апр 2017, 07:47:09 пользователем Лика-33

[Brios 6 696]

Обрати внимание на продольные линии в кругу у обеих четверок...

 

Предположим, что цифры резали штихилем ну или иным инструментом сразу на штемпеле... Тогда эти цифры получаются на штемпеле ,,вогнутыми,,. Не от чего появиться в этих кружках у четверок этим продольным линиям, тк.к центр цифр не подлежит в данном случае никакой обработке... 

 

Теперь, предположим,... их резали сначала на пунсоне, где эти четверки получались выпуклыми... Чтобы у выпуклой четверки сделать вогнутую серединку и воспользовались штихилем  ну или подобным инструментом для снятия металла. От того и остались риски. Потом ударили пунсоноом по штемпелю и получили впуклую четверку с выпуклым центром , далее давили заготовку и получали выпуклые цифры с впуклым центром и с отобразившимися рисками от инструмента ... КМК.

 

Логично,не?

С тобой полностью согласен. А вот с классиком нет.

 

Добавлю в тему ответы Андрея Бойко-Гагарина на мои вопросы:

"Этот полторак выполнен с характерными для фальшивомонетчиков отклонениями в исполнении мелких деталей (гербов и букв), буквы перевернуты, но легенда воспроизведена практически точно, совпадает все кроме пропущенной на реверсу последней буквы должно быть MDL, а тут MD. На вид он был сделан заготовка из меди, после чего покрыта путем ртутной амальгамы, видны остатки серебра. Заготовка чеканена самодельными штемпелями, которые изготовили путем вырезания символом штихелями без применения пуансонов.

Копирован простой полторак чеканки монетного двора в Быдгощи."

"В результате раскопок в Сучаве были найдены только остатки производства солидов. Полтораки, левендалеры там не делались"

[yongtour 95]

Обрати внимание на продольные линии в кругу у обеих четверок...

 
Потрясающе!

[huszar 201]

Добавлю в тему ответы Андрея Бойко-Гагарина на мои вопросы: ..... На вид он был сделан заготовка из меди, после чего покрыта путем ртутной амальгамы, видны остатки серебра....

Тут тоже Гагарин мог поторопиться. не обязательно медная основа. мог быть плохонький биллон (этак в 1 - 1,5 лота), и предварительность отбеливание кружка в кислоте. все зависит от жадности изготовителя. а так как мы тут видим пуансоны и не видим  Сучавы.

и у проступающего сплава больно уж красивый цвет, особенно с учетом зеленоватого налета на поле...

обычно,  при таком окислении поля для фальшака, медные детали рельефа становятся шершавые. а тут гладкие.

 

Вот тут для примера рижский солид,1653 и того же года ливонский. Легальный выпуск, технология, та же, что я описал выше . фотки не передали блеска поля. но там он есть.

 

конечно, это всего лишь мысли вслух.  без РФА (при том не поверхностного, а проникающего -например царапина по гурту) точно ничего не скажешь.

[Brios 6 696]

4и на вашей монете-это самая показательная часть.

Все имитаторы делали ошибки в стиле написания букв, цифр, изображений, не говоря уже о качестве и ошибках.

Вот сравните эту парочку.

И скажите какая из этих двух монет вышла на монетном дворе Генуи, а какая её имитировала.

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Слева имитация.

[Brios 6 696]

Слева имитация.

Так вот и я об этом, хотя это изделие делали не в сарае на коленке, а на так скажем мон.дворе и под покровительством Сципиона Гонзага, но и стиль и технологии не те, вот тоже работа его цеха.

Это чуть сложнее, ближе в стиль и технологию попали.

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Так вот и я об этом, хотя это изделие делали не в сарае на коленке, а на так скажем мон.дворе и под покровительством Сципиона Гонзага, но и стиль и технологии не те, вот тоже работа его цеха.

Это чуть сложнее, ближе в стиль и технологию попали.

 

Тут гораздо интереснее - имитация получилась куда "изящнее и одухотвореннее" (насколько можно говорить об этом применительно к данным монетам) совсем уж нарочито грубого и небрежного оригинала. "Итальянские уши" спрятать не удалось.