16 фев 2012, 15:50:04 (изменено) Прошу прощения за неявку - "весь в делах" forest, согласись: теория, если она правильная, должна работать. Должна работать применительно к каждому случаю, который под эту самую теорию подпадает... Для удобства перетаскиваю сюда пятачину 1777. Вопрос: "Что скажет она, твоя теория, в отношении этого аверса?" Объясни более или менее внятно (с точки зрения этих "шлифовок-перешлифовок штемпеля") как это на одной и той же монете есть и "ЗП", и совершенно обычное "СоУд"?? Согласно твоей версии они на одной монете существовать не могут. "СоУд" должны были сошлифовать, на его месте возникнуть должно бы ЗП. Анн...нетт! Оба туть! Это один вопрос, а их у меня несколько Изменено 16 фев 2012, 15:51:03 пользователем 3777 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 фев 2012, 16:00:46 Блин... соскочила картинка. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 фев 2012, 06:08:14 forest, согласись: теория, если она правильная, должна работать. Должна работать применительно к каждому случаю, который под эту самую теорию подпадает... Для удобства перетаскиваю сюда пятачину 1777. Вопрос: "Что скажет она, твоя теория, в отношении этого аверса?" Объясни более или менее внятно (с точки зрения этих "шлифовок-перешлифовок штемпеля") как это на одной и той же монете есть и "ЗП", и совершенно обычное "СоУд"?? Читай пост №86. Согласно твоей версии они на одной монете существовать не могут. "СоУд" должны были сошлифовать, на его месте возникнуть должно бы ЗП. Анн...нетт! Оба туть! Это один вопрос, а их у меня несколько Гипотезы у нас с тобой одинаковые: ЗП - это последствия соударения. Разница в том, что в твоём варианте работает химия, в моём - физика. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 фев 2012, 07:16:15 Читай пост №86. Гипотезы у нас с тобой одинаковые: ЗП - это последствия соударения. Разница в том, что в твоём варианте работает химия, в моём - физика. А пост 86 ничего не объясняет. Одни разглаголствия, прости за прямоту. Вот он: Не специалист в коррозии, но чё-то напрягает всё же следующее - это сколько надо было держать всё это в какой-нить канализации, что бы оно такие дыры проело? Ну не выставляли же там это всё специально под дождь, да и соприкасающиеся элементы остались бы целее в связи с меньшим доступом агрессивной среды, больше бы пострадали открытые поверхности. Штемпели тут почти все на стадии разрушения, т.е., присутствует выкрошка и в других местах штемпеля. В общем, это долго работающий инструмент. На столько долго, что на сибирке появилось и второе соударение. Т.е., после первого негатив постепенно передавился/выкрошился уже в почти различимый позитив, а тут и второе свежее соударение произошло и его даже править не стали. Да и на многих экземплярах присутствует ЗН в сочетании с ЗП, что и говорит однозначно о том, что в первую очередь это соударение. Потом пошла постепенная деформация следов соударения из негатива в позитив, и на некоторых монетах это даже видно, как на негативе появляется выпуклость, вот тут, например: Гипотезы разные. Общее только то, что они одно и тоже явление пытаются объяснять. Коррозия... это уже не "химия", это комплекс "химия - физика". Вот ты заладил: "дождь"... дождя не надо. Достаточно конденсата. Утречком "отпотеет" холодная жэлэзяка... и процесс пошел. Конденсат он и не такую технику "на колени" ставил... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 фев 2012, 07:50:26 А пост 86 ничего не объясняет. Одни разглаголствия, прости за прямоту.Да ни чё. Мне так же непонятна коррозия, какая-то странная, всё должно быть на коленях, а тут только аккуратные полосочки такие нарисовались. И вообще не понятно - нафига долбить при консервации до соударения, как бы абсолютно не при делах, но додумался бы досточку подложить на всякий случай. Не думаю, что в те времена соображали как-то иначе. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 фев 2012, 10:01:30 Да ни чё. Мне так же непонятна коррозия, какая-то странная, всё должно быть на коленях, а тут только аккуратные полосочки такие нарисовались. И вообще не понятно - нафига долбить при консервации до соударения, как бы абсолютно не при делах, но додумался бы досточку подложить на всякий случай. Не думаю, что в те времена соображали как-то иначе. Соударение есть результат не одноразового, а многократного контакта штемпелей между собой. Ошибаются те, кто думает, что штемпеля должны со "со сташной силой", как два барана сойтись влобовую. Установленные в приборе пресса, они десятки и сотни раз на дню сходятся и расходятся с усилием гораздо меньшим, чем максимум, который этот самый пресс развивает. Так уж он устроен "балансир"... Это к слову пришлось о соударении. Аккуратно, "по трафарету" с противоположного штемпеля "селится" коррозия. Потому и ровненько... но только по контуру, дальше дело фантазии, усмотреть в том, что она прогрызла "полное соответствие". Лично я такого соответсвтвия, кроме контурного, не нахожу... 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 фев 2012, 12:09:02 Уважаемый 3777, по Вашей версии, коррозия действовала так как на схематичном рисунке №1 ? Если я правильно "срисовал" Вашу версию, тогда у меня есть несколько вопросов? 1) Почему по Вашему коррозия столь выборочна?, а не по всему рисунку монеты?, как на рисунке №2 ? 2) Почему по Вашему коррозия не затрагивает противоположные стороны одного штемпеля (например на 3 часа и на 9 часов, или на 12 часов и на 6 часов?) а "идёт" только рядом, почему почти всегда она затрагивает только одну сторону а не обе? ...И ГЛАВНЫЙ ВОПРОС!? Почему по Вашему коррозия только повторяет контур рисунка?, разве она не должна "идти" равномерно во все стороны?, или хотя-бы на худой конец только вглубь, сужаясь, как на рисунке №3 ? 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 фев 2012, 12:31:27 Очень много монет того периода со смешением и это наводит на мысль что в период тштамповки удар происходил не строго перпендикулярно .Всегда на ум приходит паровая машина и вращающеяся колесо .Удар происходил от края накладывания и затем на поле будущей монеты .Добавить к этому вибрацию всей машины и будет истина видна .Моё мнение. -1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 фев 2012, 12:34:09 Очень много монет того периода со смешением и это наводит на мысль что в период тштамповки удар происходил не строго перпендикулярно .Всегда на ум приходит паровая машина и вращающеяся колесо .Удар происходил от края накладывания и затем на поле будущей монеты .Добавить к этому вибрацию всей машины и будет истина видна .Моё мнение. Ни чё не понял, как это относится к ЗЕРКАЛЬНОМУ ПОЗИТИВУ? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 фев 2012, 12:48:30 1. Вы неправильно представляете себе контактную поверхность и особенно ее размеры. Штемпеля имеют сферическую поверхность. Первый контакт - это лишь точка на этой сфере... я думал, что этот вопрос у Вас уже улажен. 2. Коррозия не "выборочная" и не "разборчивая"... уже писал об этом, она возникает там, где для нее есть предпосыл. А именно: между сомкнутыми штемпелями ей место только в пустотах рельефа. "Поле+Поле" = места нет для агрессива. Остаются участки или совсем свободные, или те, где поле контактирует с орнаментальными выборками противоположного штемпеля. Там, где штемпель свободен от контакта, если коррозия и была, следы её сможете найти только на качественном материале. Ещё раз о предпосылке к коррозии: тоже уже писал... остатки отбеливающих "реагентов" (будь то квасная гуща, клюква, щелок) могли задержаться только в тех самых штемпельных заглублениях, копиться в "засорках". Конденсат, растворив эти остатки, и трогал процесс с места... уффф... будет время продолжу. С ув. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 фев 2012, 12:52:00 Грифа отминусил. чтобы не фонтозировал. Особенно про паровой привод при Екатерине Великой. -1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 фев 2012, 20:26:26 1. Вы неправильно представляете себе контактную поверхность и особенно ее размеры. Штемпеля имеют сферическую поверхность. Первый контакт - это лишь точка на этой сфере... я думал, что этот вопрос у Вас уже улажен. Всё я правильно понимаю, писал-же выше, рисунок схематичный, нарисовать сферическую поверхность штемпелей для меня ещё один "геройский поступок" по мимо того что уже сделал, над этим сидел пол дня... в общем изобразил как смог, и то что штемпеля не сомкнуты, так там жёлтого цвета полоса, подразумевающая смазку между штемпелями о которой Вы писали ранее... 2. Коррозия не "выборочная" и не "разборчивая"... уже писал об этом, она возникает там, где для нее есть предпосыл. А именно: между сомкнутыми штемпелями ей место только в пустотах рельефа. А разве я не в таких местах её показал? "Поле+Поле" = места нет для агрессива. Остаются участки или совсем свободные, или те, где поле контактирует с орнаментальными выборками противоположного штемпеля. Там, где штемпель свободен от контакта, если коррозия и была, следы её сможете найти только на качественном материале. Ещё раз о предпосылке к коррозии: тоже уже писал... остатки отбеливающих "реагентов" (будь то квасная гуща, клюква, щелок) могли задержаться только в тех самых штемпельных заглублениях, копиться в "засорках". Конденсат, растворив эти остатки, и трогал процесс с места... уффф... будет время продолжу. на главный вопрос - возможно-ли что-бы коррозия (кто в курсе какая она бывает, и не только на монетах, а в первую очередь на стали) повторяла очень ровно и рельефно углубление в противоположном штемпеле, а не "съедала" металл так как это обычно происходит, или в глубь, и/или в стороны!!! С ув. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 фев 2012, 22:15:47 Грифа отминусил. чтобы не фонтозировал. Особенно про паровой привод при Екатерине Великой.Да паровой привод порадовал. Насчет самой идеи- что это плод жизнедеятельности штемпелей наконец хоть какая-то определенность во мнениях. Все хоть в этом согласились. Я все же склоняюсь к мысли, что после соударения выпуклые следы на штемпеле зачистили вместе с закалкой. Потом эти места (не быстро) промялись ограниченные закаленным контуром. Коррозия, ну правда, без обиды ну ооочень какая-то выборочная получается, ну правда много натяжек. Конденсат, конечно зверская сила по отношению к ржавеющим поверхностям, согласен, но правда уж очень выборочно так не бывает. Вот, кстати, как интересно штемпеля изнашивались - лучше закаленные кромки изображения в итоге оказывались на штемпеле выше поля (на монете ниже). У меня эта пара штемпелей 91 пп валяется, (в смысле монета такая же)состояние похуже - и живьем очень хорошо видно, что корона над вензелем на монете ВДАВЛЕННАЯ!, а не выпуклая. (да и на фото вроде видно, фото приличное) В общем эти игры закалки XVIII века не уверен, что нам до конца понятны. А тем кто тогда эти штемпеля калил тем более. Фото как всегда спер, надеюсь хозяин не обидится. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 фев 2012, 07:40:58 Да соглашусь с Вами. На данный момент мне лично больше нравится версия forestа (порадовал) в посте 121, тоже не всё так "гладко", но как мне кажется (возможно ошибаюсь) наиболее вероятно! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 фев 2012, 11:58:29 Тоже вариант, но как мы знаем в основном изображение набивалось пуансонами, и только потом дорабатывалась, подрезалась, подшлифовывалось и т.д., вопрос?, откуда взялись зеркальные пуансоны?Зеркальным пуансоном делали заготовку пуансона .Затем её закаливали для работы .Вот вероятно, это зеркальное отражение присутствующее на монетах есть перепутка в процессе .Если это не так, то тогда простая мера защиты в то лихое время . 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 фев 2012, 12:10:27 Старец, вот ссылка на многострадальную вики. Некоторые источники называют и 60 видов коррозии. http://ru.wikipedia....%B7%D0%B8%D1%8F А вот так это мне видится... прошу прощения, я из прошлого тысячелетия, карандашиком бы лучче получилось Ответ на Ваш "главный вопрос" к сожалению будет тоже вопросом: Покажите мне хоть один ЗП, который "очень ровно и рельефно" (по вашему же выражению) воспроизводит изображение противоположного штемпеля. Итак повторяю: Версия Фореста не объяснила наличие на одном оттиске ЗП и СоУд. Она же не сможет объяснить и то, почему ЗП не переходит в рисунок штемпеля, а выглядит "передавленно" т.е. имеет всегда четкую границу по отношению к "регулярному" орнаменту. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 фев 2012, 18:35:26 СтарецЪ, вот ссылка на многострадальную вики. Некоторые источники называют и 60 видов коррозии. http://ru.wikipedia....%B7%D0%B8%D1%8F А вот так это мне видится... прошу прощения, я из прошлого тысячелетия, карандашиком бы лучче получилось У Вас безусловно лучше получилось чем у меня! Ответ на Ваш "главный вопрос" к сожалению будет тоже вопросом: Покажите мне хоть один ЗП, который "очень ровно и рельефно" (по вашему же выражению) воспроизводит изображение противоположного штемпеля. Такие ЗЕРКАЛЬНЫЕ ПОЗИТИВЫ есть, по крайней мере рисунок монеты объёмный и сглаженный, не зря-же ЗП сначала принимали за какой-то дефект, зачищенный на штемпеле!? Итак повторяю: Версия Фореста не объяснила наличие на одном оттиске ЗП и СоУд. Очень даже объяснила!, например тем что изначально это холостое соударение, которое НЕ СЧИЩАЛИ СО ШТЕМПЕЛЯ как предположил forest, просто оно выкрошилась частично! То-есть где-то остался ЗЕРКАЛЬНЫЙ НЕГАТИВ где-то выкрошилось и стал ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ, одна из подсказок - ЗП когда он в сочетании с холостым ударом (даже если нет единых линий) эти следы ВСЕГДА ОБРАЗУЮТ ОДИН РИСУНОК!!! Она же не сможет объяснить и то, почему ЗП не переходит в рисунок штемпеля, а выглядит "передавленно" т.е. имеет всегда четкую границу по отношению к "регулярному" орнаменту. Рельеф холостого соударения практически всегда так-же менее рельефный чем "регулярный" орнамент!, и соответственно ЗП так-же выкрошится менее рельефно чем "регулярный" орнамент! Ещё раз обращаю Ваше внимание на принцип развития коррозии на примере Вашего же рисунка! На сим разговоры о коррозии считаю продолжать бессмысленно и не плодотворно, в связи с чем предлагаю не возвращаться к теме коррозии как следствии ЗЕРКАЛЬНОГО ПОЗИТИВА! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 фев 2012, 18:49:53 Ещё раз обращаю Ваше внимание на принцип развития коррозии на примере Вашего же рисунка! На сим разговоры о коррозии считаю продолжать бессмысленно и не плодотворно, в связи с чем предлагаю не возвращаться к теме коррозии как следствии ЗЕРКАЛЬНОГО ПОЗИТИВА! Cтарец, есть знания и квалификация, чтобы вот так одним росчерком "выправить" схему??... разве только как ТС. Вообщем отседова я убываю, начало, всёравно, положено... да справедливости ради, не здесь оно положено. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 фев 2012, 18:56:09 CтарецЪ!!!, есть знания и квалификация, чтобы вот так одним росчерком "выправить" схему??... разве только как ТС. Вообщем отседова я убываю, начало, всёравно, положено... да справедливости ради, не здесь оно положено. Ссылочку свою на Вики про коррозию сами то посмотрите, мне оно не надо было, ибо я про это достаточно знаю, хватает своей квалификации, так вот там есть несколько картинок, на которых показан принцип развития коррозии, взгляните на них внимательно! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 фев 2012, 19:07:38 Ну причем здесь олово?? или это в подтверждение "квалификации"?? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 фев 2012, 19:21:57 а Вы думаете на стали коррозия развивается принципиально по другому? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 фев 2012, 19:23:35 ...вроде по русски написал на которых показан принцип развития коррозии, взгляните на них внимательно! НО !!! если не хотите видеть очевидного - Ваше дело! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 фев 2012, 19:36:49 а Вы думаете на стали коррозия развивается принципиально по другому? Натюрлих. Ссылку-то дал, чтобы показать, что "коррозия - коррозии рознь". Всех её вариаций не ведаю. Уверен: и Старец того не ведаетТа, о которой мы пытаемся вести речь, происходит в достаточно геметично закрытом пространстве. Это значит - без доступа "оксигена". У неё по всей видимости всего ресурса ровно столько, сколько грязи и конденсата в той самой "засорке". "Взрыв", который изображен на "поправке" состояться не может. Корма нету... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 фев 2012, 19:39:35 Как и всегда здесь, большинство веток начинается с умных рассуждений, а переходит"на личности" На самом деле положительный момент есть, по крайней мере по результатам беседы какая-то ясность по вопросу появилась. Я думаю всем надо остановиться и еще немного подумать. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 фев 2012, 19:40:34 Вы просто слепо уверовали в свою версию и не хотите не слышать не видеть ни какий других версий и доказательств, упёрлись в то что именно Ваша версия верная а всё другое что не ваше не верное! Оченна профессионально! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты