8 окт 2013, 08:34:21 По поводу банта набитого в 4 удара пуансоном с рисунком кольца поверх ветвей - думаю выделять не стоит. А если выделить, то представьте сколько подобных на денгах 30-31. Их тоже все выделять? P.S. Такой бант, кстати не только на №1, но и на №7. А как же "шип на коленке "? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 08:35:46 Знаете - я и здесь "не внимателен оказался" - причина - неправильное фото для демонстрации (4 х перьевой только один - на мой взгляд надо указывать оба ) - после указанного выше 4 перьевого невольно смотришь только такого ... А смотреть не надо, надо считать. Вдруг новый объявится Дополним текстом, что встречается несколько штемпелей. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 08:37:21 А как же "шип на коленке "? я же сказал на 4 перьевом встречается подобный - вот и вы невнимательны оказались - возможно тоже из-за неправильных фото .собственно уже есть руководство - почему его не смотреть? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 08:40:39 №1 отличается от №2,3 как негр от китайца. отличается разумеется, оно и понятно руки разные выполняли задачу как в описании (я это о мастерах) - а так как и головы другие - конечный результат различен.... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 08:45:15 Вы правы я не внимателен - принимал №1 за типовой вариант - описанный в шапке (кстати может его имеет смысл разместить?). Вероятно да, можно поставить стандартную полушку 1730. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 09:25:32 Вероятно да, можно поставить стандартную полушку 1730.У меня есть вот такая, всегда считал её самой обычной, тоесть типовой. Но Кавик скажет - бант особенный. Не знаю, что и делать. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 09:55:20 А как же "шип на коленке "? Шипы на коленях устойчивый признак повторяющийся на разных штемпелях в разные года, поэтому его выделили. Отмеченный вами бант несколько выделяется от других, если братия решит его выделить - выделим. Пока 2:1 не в вашу пользу. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 09:58:24 По 1730 году будут ли ещё дополнения? Думаю можно плавно перейти к обсуждению 1731 года - начнём с общего описания и определения устойчивых типов, потом разновидностей под каждым типом. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 10:30:15 Шипы на коленях устойчивый признак повторяющийся на разных штемпелях в разные года, поэтому его выделили. Отмеченный вами бант несколько выделяется от других, если братия решит его выделить - выделим. Пока 2:1 не в вашу пользу. Любая система должна быть построена по четким принципам и правилам , распространяющимся на новые варианты . Неплохо и правильно звучит "устойчивый признак повторяющийся на разных штемпелях в разные года" но его надо либо ограничить - применительно к каким элементам он применим либо "применять" ко всем возможным вариантам - а не устраивать голосование ... По оформлению руководства добавлю - фиксируя стандарт аверса и реверса в шапке, Думаю правильней указать только четко идентифицируемые по какому либо признаку(а не просто "он не похож на другой") разновидности штемпелей отдельно аверса и реверса - остальное будет лишнее ( так как как и во времена изготовления штемпелей мастерам выполнявшие эскизы, думаю, были определены схожие определения некоторого стандарта , который можно было изменить только по какой то причине или правилу) . Отдельно указав известные штемпельные пары - хотя потенциально они возможны практически все. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 10:53:46 Любая система должна быть построена по четким принципам и правилам , распространяющимся на новые варианты . Неплохо и правильно звучит "устойчивый признак повторяющийся на разных штемпелях в разные года" но его надо либо ограничить - применительно к каким элементам он применим либо "применять" ко всем возможным вариантам - а не устраивать голосование ... По оформлению руководства добавлю - фиксируя стандарт аверса и реверса в шапке, Думаю правильней указать только четко идентифицируемые по какому либо признаку(а не просто "он не похож на другой") разновидности штемпелей отдельно аверса и реверса - остальное будет лишнее ( так как как и во времена изготовления штемпелей мастерам выполнявшие эскизы, думаю, были определены схожие определения некоторого стандарта , который можно было изменить только по какой то причине или правилу) . Отдельно указав известные штемпельные пары - хотя потенциально они возможны практически все. Да и само по себе звучит "странно" - такой элемент как бант, выделяемый как основополагающий для разновидностей всегда различаемый и даже возможно имеющий важную смысловую нагрузку(учитывая варианты где использовалась розетка) - не включается , а какой то "шип" - элемент декора орла и не более настолько маленький, что порой является утерянным из-за коррозии или износа штемпеля - включен. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 10:55:52 Любая система должна быть построена по четким принципам и правилам , ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, - а не устраивать голосование ... У любого из нас свои принципы и правила, зачастую отличающиеся от других. В данной теме мы пытаемся найти компромисс и выработать приемлемый для всех вариант. В таком подходе т.н. голосование необходимо, иначе как получить общий результат? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 11:16:59 У любого из нас свои принципы и правила, зачастую отличающиеся от других. В данной теме мы пытаемся найти компромисс и выработать приемлемый для всех вариант. В таком подходе т.н. голосование необходимо, иначе как получить общий результат? Зачем нужны компромиссы по конечному результату - по сути лобби коллекций или заблуждений. Дали определения этих принципов и правил и далее только их придерживаться... А так в борьбе компромиссов это начинание (весьма правильное на мой взгляд) - "умрет"... Мы пока разбираем всего 1730 полушки - самый маленький тираж 1730-1735 . 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 11:19:20 Очень странно выглядит что с одной стороны мы выделяем количество листочков по бокам (т.е. берем очень мелкие разновидности), с другой стороны в стандартном описании есть возможность вариантов - "пальмовые или акантовые ветви", как-то не серьезно. Еще было бы хорошо ссылки на литературу где оно уже описано - это в целом В частности - мне тоже кажется что бант поважнее шипа будет, да и розетка в номере 12 разновидность того же порядка, что и разные банты или кресты Из дополнений - на №2 крест на скипетре - либо это надо учитывать в описании, либо убирать родственные ему варианты с коронами на крестах (№4) Ну и я все равно за разделение разновидностей на две ступени 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 11:26:26 По 1730 году будут ли ещё дополнения? Думаю можно плавно перейти к обсуждению 1731 года - начнём с общего описания и определения устойчивых типов, потом разновидностей под каждым типом. Титульное описание по 1731 по-моему точно такое, как и в 30 (по кол-ву листков в боковых ветвях, перьев в крыльях и хвосте). Много розеток, с них надо и начать(от образца 30г. до "медузы") Наряду с орлами 30г. появляются орлы образца 31г., примерно такие, как на фото. А всё остальное, в том порядке , как в 30г. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 11:27:02 По мне так - "кресты на короне ", "шип", "навершие скипетра", " разновидности креста на державе" - стоит определить в подвиды или мелкоштемпельный разновидности - ввиду их "маленького размера" - но разумеется достойные выделения . А "орел"(хвост и перья его признаки) "розетка" "бант" "ветви"(верхние и нижние) - это видовые - выше по иерархии. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 11:32:15 Очень странно выглядит что с одной стороны мы выделяем количество листочков по бокам (т.е. берем очень мелкие разновидности), Выделена только 7 листочков, так как это аналог особого шаблона на денгах, и встречается на пртяжение нескольких лет.Разве это мелкая разновидность? А те монеты, где мастер забыл листок или нарезал больше, никто не собирается выделять. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 11:35:13 Выделена только 7 листочков, так как это аналог особого шаблона на денгах, и встречается на пртяжение нескольких лет. Разве это мелкая разновидность? А те монеты, где мастер забыл листок или нарезал больше, никто не собирается выделять. ИМХО - достаточно мелкая и уж точно не более крупная чем тип веток снизу, особенно учитывая что смешаные мы почему-то выделили в отдельную разновидность, а когда они обе либо акантовые, либо пальмовые - нет 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 11:39:08 ИМХО - достаточно мелкая и уж точно не более крупная чем тип веток снизу, особенно учитывая что смешаные мы почему-то выделили в отдельную разновидность, а когда они обе либо акантовые, либо пальмовые - нет Но в титульном описание это же написано. Зачем ещё в описании каждой из 13 монет писать. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 13:07:04 Ну и я все равно за разделение разновидностей на две ступени Я тоже за разделение разновидностей, только нужно договориться о приоритетах, что первоочередное? - шаблон, розетка, крест на державе, листья в боковых ветвях, нижние ветви, бант, навершие скипетра, шипы, прочее (безшаблонные штемпеля, ошибки, браки) Главное договориться. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 13:21:26 Я своё мнение уже высказал - орлы, розетки и т. д. Вот остальные любители этой темы чего-то отмалчиваются. Ау...Мы Вас знаем. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 13:42:22 Ну я как бы высказался еще на первой странице в 19 и 25 постах, для меня важная разновидность это: Орел - стандартные по годам (для денег): 1. Орел 1730-1737 Москва, к ним же орлы 1739-Москва и добивка старых штемпелей в 43 2. Орел 1736 (с малой короной и менее массивный), ЕМ 3. Орел 1737-1743 ЕМ 4. Московский 1744 года 5. ЕМ 1748 6. Московский 1753 Для реверса - это шаблон (+ его отсутствие для бесшаблонных ученических, отдельно - бесшаблонный 1736) + розетка по крупным типам т.е. 5 или 4 лепестка в 1731-1735 это разные типы, а вот разные варианты 6-лепесткового цветка в 37 или 5 тогда же в Москве -это издержки производства, собственно, я вчера в архиве выложил что у меня уже есть в виде кучи html 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 13:51:35 Ну я как бы высказался еще на первой странице в 19 и 25 постах, для меня важная разновидность это: Орел - стандартные по годам (для денег): 1. Орел 1730-1737 Москва, к ним же орлы 1739-Москва и добивка старых штемпелей в 43 2. Орел 1736 (с малой короной и менее массивный), ЕМ 3. Орел 1737-1743 ЕМ 4. Московский 1744 года 5. ЕМ 1748 6. Московский 1753 Для реверса - это шаблон (+ его отсутствие для бесшаблонных ученических, отдельно - бесшаблонный 1736) + розетка по крупным типам т.е. 5 или 4 лепестка в 1731-1735 это разные типы, а вот разные варианты 6-лепесткового цветка в 37 или 5 тогда же в Москве -это издержки производства, собственно, я вчера в архиве выложил что у меня уже есть в виде кучи html Ваше мнение и опыт очень важен, но сейчас мы разбираем конкретно полушку 1730 год! Давайте сосредоточимся на 1730 и закончим его. Далее будет намного легче если мы расставим приоритеты и будем активны в теме, сохраняя конструктивизм. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 14:16:50 В том-то и дело, мы видимо не сходимся что считать важной разновидностью, а что вариантом штемпеля и какую структуру должно иметь описание разновидностей, я бы полушку описывал так: 1. Аверс: Орел 1730, Реверс: Шаблон 1, сверху маленькая розетка Разновидности: 1.1 Аверс: орел раннего образца с остями, крест державы простой Реверс: снизу пальмовые ветви, по бокам по 9 листьев (про бант не пишу ибо не помню есть ли они без банта на 1 шаблоне с мелкой розеткой, по-моему нет) 1.2 Аверс: орёл более позднего образца, навершие скипетра в форме креста, крест державы маленький Реверс: ... ... 2. Аверс: Орел 1730, Реверс: внешаблонный, особого рисунка, в боковых ветвях по семь листочков, особая розетка (в народе "большая розетка") Разновидности: 2.1 Аверс: У орла нет крестов над коронами 2.2 Аверс: У орла есть кресты над коронами 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 15:00:16 Шип на коленках орла выделяют когда он есть - когда его нет его не выделяют. А бант - он и есть бант - и выделять его разновидности( банта) - вообще не стоит. Он вегда из 4-х колец или полуколец - хоть они и разного рамера. Вот если он будет из 5-ти элементов или эти элементы будут квадратные или треугольныек - тогда - да выделить такое стоит. А так размусоливать по банту - вообще не стоит. ИМХО. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 окт 2013, 15:05:54 По бантам 3 : 1 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты