Разновидности денег и полушек (обсуждение кандидатур в каталог)

[кавик 16]

По поводу банта набитого в 4 удара пуансоном с рисунком кольца поверх ветвей - думаю выделять не стоит. А если выделить, то представьте сколько подобных на денгах 30-31. Их тоже все выделять?

P.S. Такой бант, кстати не только на №1, но и на №7.

А как же "шип на коленке "?

[Rain713 5 544]

Знаете - я и здесь "не внимателен оказался" - причина - неправильное фото для демонстрации (4 х перьевой только один - на мой взгляд надо указывать оба ) - после указанного выше 4 перьевого невольно смотришь только такого ...

А смотреть не надо, надо считать. Вдруг новый объявится Дополним текстом, что встречается несколько штемпелей.

[кавик 16]

А как же "шип на коленке "?

я же сказал на 4 перьевом встречается подобный - вот и вы невнимательны оказались - возможно тоже из-за неправильных фото .

собственно уже есть руководство - почему его не смотреть?

[кавик 16]

№1 отличается от №2,3 как негр от китайца.

отличается разумеется, оно и понятно руки разные выполняли задачу как в описании (я это о мастерах) - а так как и головы другие - конечный результат различен....

[Kaneps 4 181]

Вы правы я не внимателен - принимал №1 за типовой вариант - описанный в шапке (кстати может его имеет смысл разместить?).

Вероятно да, можно поставить стандартную полушку 1730.

[Rain713 5 544]

Вероятно да, можно поставить стандартную полушку 1730.

У меня есть вот такая, всегда считал её самой обычной, тоесть типовой. Но Кавик скажет - бант особенный. Не знаю, что и делать.

[Kaneps 4 181]

А как же "шип на коленке "?

Шипы на коленях устойчивый признак повторяющийся на разных штемпелях в разные года, поэтому его выделили. Отмеченный вами бант несколько выделяется от других, если братия решит его выделить - выделим. Пока 2:1 не в вашу пользу.

[Kaneps 4 181]

По 1730 году будут ли ещё дополнения?

Думаю можно плавно перейти к обсуждению 1731 года - начнём с общего описания и определения устойчивых типов, потом разновидностей под каждым типом.

[кавик 16]

Шипы на коленях устойчивый признак повторяющийся на разных штемпелях в разные года, поэтому его выделили. Отмеченный вами бант несколько выделяется от других, если братия решит его выделить - выделим. Пока 2:1 не в вашу пользу.

Любая система должна быть построена по четким принципам и правилам , распространяющимся на новые варианты .

Неплохо и правильно звучит "устойчивый признак повторяющийся на разных штемпелях в разные года" но его надо либо ограничить - применительно к каким элементам он применим либо "применять" ко всем возможным вариантам - а не устраивать голосование ...

По оформлению руководства добавлю - фиксируя стандарт аверса и реверса в шапке, Думаю правильней указать только четко идентифицируемые по какому либо признаку(а не просто "он не похож на другой") разновидности штемпелей отдельно аверса и реверса - остальное будет лишнее ( так как как и во времена изготовления штемпелей мастерам выполнявшие эскизы, думаю, были определены схожие определения некоторого стандарта , который можно было изменить только по какой то причине или правилу) . Отдельно указав известные штемпельные пары - хотя потенциально они возможны практически все.

[кавик 16]

Любая система должна быть построена по четким принципам и правилам , распространяющимся на новые варианты .

Неплохо и правильно звучит "устойчивый признак повторяющийся на разных штемпелях в разные года" но его надо либо ограничить - применительно к каким элементам он применим либо "применять" ко всем возможным вариантам - а не устраивать голосование ...

По оформлению руководства добавлю - фиксируя стандарт аверса и реверса в шапке, Думаю правильней указать только четко идентифицируемые по какому либо признаку(а не просто "он не похож на другой") разновидности штемпелей отдельно аверса и реверса - остальное будет лишнее ( так как как и во времена изготовления штемпелей мастерам выполнявшие эскизы, думаю, были определены схожие определения некоторого стандарта , который можно было изменить только по какой то причине или правилу) . Отдельно указав известные штемпельные пары - хотя потенциально они возможны практически все.

Да и само по себе звучит "странно" - такой элемент как бант, выделяемый как основополагающий для разновидностей всегда различаемый и даже возможно имеющий важную смысловую нагрузку(учитывая варианты где использовалась розетка) - не включается , а какой то "шип" - элемент декора орла и не более настолько маленький, что порой является утерянным из-за коррозии или износа штемпеля - включен.

[Kaneps 4 181]

Любая система должна быть построена по четким принципам и правилам ,

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

- а не устраивать голосование ...

У любого из нас свои принципы и правила, зачастую отличающиеся от других. В данной теме мы пытаемся найти компромисс и выработать приемлемый для всех вариант. В таком подходе т.н. голосование необходимо, иначе как получить общий результат?

[кавик 16]

У любого из нас свои принципы и правила, зачастую отличающиеся от других. В данной теме мы пытаемся найти компромисс и выработать приемлемый для всех вариант. В таком подходе т.н. голосование необходимо, иначе как получить общий результат?

Зачем нужны компромиссы по конечному результату - по сути лобби коллекций или заблуждений. Дали определения этих принципов и правил и далее только их придерживаться... А так в борьбе компромиссов это начинание (весьма правильное на мой взгляд) - "умрет"... Мы пока разбираем всего 1730 полушки - самый маленький тираж 1730-1735 .

[AK 1 057]

Очень странно выглядит что с одной стороны мы выделяем количество листочков по бокам (т.е. берем очень мелкие разновидности), с другой стороны в стандартном описании есть возможность вариантов - "пальмовые или акантовые ветви", как-то не серьезно. Еще было бы хорошо ссылки на литературу где оно уже описано - это в целом

В частности - мне тоже кажется что бант поважнее шипа будет, да и розетка в номере 12 разновидность того же порядка, что и разные банты или кресты

Из дополнений - на №2 крест на скипетре - либо это надо учитывать в описании, либо убирать родственные ему варианты с коронами на крестах (№4)

Ну и я все равно за разделение разновидностей на две ступени

[Rain713 5 544]

По 1730 году будут ли ещё дополнения?

Думаю можно плавно перейти к обсуждению 1731 года - начнём с общего описания и определения устойчивых типов, потом разновидностей под каждым типом.

Титульное описание по 1731 по-моему точно такое, как и в 30 (по кол-ву листков в боковых ветвях, перьев в крыльях и хвосте). Много розеток, с них надо и начать(от образца 30г. до "медузы") Наряду с орлами 30г. появляются орлы образца 31г., примерно такие, как на фото. А всё остальное, в том порядке , как в 30г.

[кавик 16]

По мне так - "кресты на короне ", "шип", "навершие скипетра", " разновидности креста на державе" - стоит определить в подвиды или мелкоштемпельный разновидности - ввиду их "маленького размера" - но разумеется достойные выделения .

А "орел"(хвост и перья его признаки) "розетка" "бант" "ветви"(верхние и нижние) - это видовые - выше по иерархии.

[Rain713 5 544]

Очень странно выглядит что с одной стороны мы выделяем количество листочков по бокам (т.е. берем очень мелкие разновидности),

Выделена только 7 листочков, так как это аналог особого шаблона на денгах, и встречается на пртяжение нескольких лет.

Разве это мелкая разновидность? А те монеты, где мастер забыл листок или нарезал больше, никто не собирается выделять.

[AK 1 057]

Выделена только 7 листочков, так как это аналог особого шаблона на денгах, и встречается на пртяжение нескольких лет.

Разве это мелкая разновидность? А те монеты, где мастер забыл листок или нарезал больше, никто не собирается выделять.

ИМХО - достаточно мелкая и уж точно не более крупная чем тип веток снизу, особенно учитывая что смешаные мы почему-то выделили в отдельную разновидность, а когда они обе либо акантовые, либо пальмовые - нет

[Rain713 5 544]

ИМХО - достаточно мелкая и уж точно не более крупная чем тип веток снизу, особенно учитывая что смешаные мы почему-то выделили в отдельную разновидность, а когда они обе либо акантовые, либо пальмовые - нет

Но в титульном описание это же написано. Зачем ещё в описании каждой из 13 монет писать.

[Kaneps 4 181]

Ну и я все равно за разделение разновидностей на две ступени

Я тоже за разделение разновидностей, только нужно договориться о приоритетах, что первоочередное? - шаблон, розетка, крест на державе, листья в боковых ветвях, нижние ветви, бант, навершие скипетра, шипы, прочее (безшаблонные штемпеля, ошибки, браки)

Главное договориться.

[Rain713 5 544]

Я своё мнение уже высказал - орлы, розетки и т. д. Вот остальные любители этой темы чего-то отмалчиваются. Ау...Мы Вас знаем.

[AK 1 057]

Ну я как бы высказался еще на первой странице в 19 и 25 постах, для меня важная разновидность это:

Орел - стандартные по годам (для денег):

1. Орел 1730-1737 Москва, к ним же орлы 1739-Москва и добивка старых штемпелей в 43

2. Орел 1736 (с малой короной и менее массивный), ЕМ

3. Орел 1737-1743 ЕМ

4. Московский 1744 года

5. ЕМ 1748

6. Московский 1753

Для реверса - это шаблон (+ его отсутствие для бесшаблонных ученических, отдельно - бесшаблонный 1736) + розетка по крупным типам т.е. 5 или 4 лепестка в 1731-1735 это разные типы, а вот разные варианты 6-лепесткового цветка в 37 или 5 тогда же в Москве -это издержки производства, собственно, я вчера в архиве выложил что у меня уже есть в виде кучи html

[Kaneps 4 181]

Ну я как бы высказался еще на первой странице в 19 и 25 постах, для меня важная разновидность это:

Орел - стандартные по годам (для денег):

1. Орел 1730-1737 Москва, к ним же орлы 1739-Москва и добивка старых штемпелей в 43

2. Орел 1736 (с малой короной и менее массивный), ЕМ

3. Орел 1737-1743 ЕМ

4. Московский 1744 года

5. ЕМ 1748

6. Московский 1753

Для реверса - это шаблон (+ его отсутствие для бесшаблонных ученических, отдельно - бесшаблонный 1736) + розетка по крупным типам т.е. 5 или 4 лепестка в 1731-1735 это разные типы, а вот разные варианты 6-лепесткового цветка в 37 или 5 тогда же в Москве -это издержки производства, собственно, я вчера в архиве выложил что у меня уже есть в виде кучи html

Ваше мнение и опыт очень важен, но сейчас мы разбираем конкретно полушку 1730 год! Давайте сосредоточимся на 1730 и закончим его. Далее будет намного легче если мы расставим приоритеты и будем активны в теме, сохраняя конструктивизм.

[AK 1 057]

В том-то и дело, мы видимо не сходимся что считать важной разновидностью, а что вариантом штемпеля и какую структуру должно иметь описание разновидностей, я бы полушку описывал так:

1. Аверс: Орел 1730, Реверс: Шаблон 1, сверху маленькая розетка

Разновидности:

1.1 Аверс: орел раннего образца с остями, крест державы простой Реверс: снизу пальмовые ветви, по бокам по 9 листьев (про бант не пишу ибо не помню есть ли они без банта на 1 шаблоне с мелкой розеткой, по-моему нет)

1.2 Аверс: орёл более позднего образца, навершие скипетра в форме креста, крест державы маленький Реверс: ...

...

2. Аверс: Орел 1730, Реверс: внешаблонный, особого рисунка, в боковых ветвях по семь листочков, особая розетка (в народе "большая розетка")

Разновидности:

2.1 Аверс: У орла нет крестов над коронами

2.2 Аверс: У орла есть кресты над коронами

[boris 121]

Шип на коленках орла выделяют когда он есть - когда его нет его не выделяют.

А бант - он и есть бант - и выделять его разновидности( банта) - вообще не стоит. Он вегда из 4-х колец или полуколец - хоть они и разного рамера. Вот если он будет из 5-ти элементов или эти элементы будут квадратные или треугольныек - тогда - да выделить такое стоит. А так размусоливать по банту - вообще не стоит. ИМХО.

[Rain713 5 544]

По бантам 3 : 1