20 копеек 1922 шт.1.1, узкий кант

[forest 883]

ИТК сказал:

Во первых, как справедливо заметил Дилетант, до впадения в детство почти у всех идёт развитие и взросление, у меня тоже. , т.к. я ещё не в детстве.

А на какой стадии Вы в данный момент, если не секрет?

ИТК сказал:

Во вторых с тем моим комментарием я согласен и сейчас - он был сделан осознанно и обоснованно на основании того, что я увидел.

В первом Вашем посте написано:

Позиция «Петрова-Коломийца» в отношении разновидностей заключается в том, что мы считаем разновидностью штамп изначально изготовленный так, что он имеет какие-то индивидуальные отличия от других штампов.

Тут чуть выше МиМ написал вот это:

На монетах разновидность должна быть видна без микроскопа.

Так вот мнеочкарику, как раз надо снять очки для того, что бы увидеть "индивидуальные отличия" между показанными штемпелями без применения каких либо приборов.

Дальше, не понятно, то ли Вы за два года не удосужились посмотреть, то ли Вы серьезно так считаете, как указано в пункте номер два? Если последнее, то, надо бы уже как-то перейти на следующую ступень в процессе взросления, иначе сей момент будет выглядеть как нечто вроде "бзыка", только не впавшего в детство, а не вышедшего из него.

ИТК сказал:

В третьих ещё раз подтверждаю, что на наборных штампах встречаются отличия от таких же штампов из обращения, как правило эти отличия происходят от того, что для наборов шлифуются и иногда подгравировываются обычные штампы.

Без конкретного примера всё это выглядит как пустой набор слов. Мне известен единственная разновидность штемпеля, встречающаяся только на наборных монетах. Судя по Вашему высказыванию их должно быть больше? Просветите, пожалуйста! Мне это интересно независимо от всего тут происходящего.

ИТК сказал:

Я это разновидностью не считаю. Так в чём же Дилетант усмотрел противоречие в моих позициях тогда и сейчас ? Думаю, что я имею право не только отвечать на вопросы, но и задавать их.

По поводу вопросов-ответов абсолютно с Вами согласен. Усмотренное противоречие описано выше. Могу добавить, что сей момент не имеет абсолютно ни какого отношения к наборным монетам. Просто, найти эти эеземпляры из обращения в идеальном состоянии достаточно проблематично, надеюсь, тут всем понятно - почему?

Просьба о картинке, как бы повторяется. В курсе, что у некоторых из тут присутствующих данная монета имеется. Ну что, жалко Вам что ли? Можно в личку, или в тему редких монет

Изменено 6 апр 2017, 19:21:20 пользователем Лика-33

[forest 883]

Извиняюсь за неправильную компоновку цитаты и ответа, я только зарегистрировался и никакой вааще не флудер, поэтому прошу подсказать, как делать в ответах правильную компоновку.

Проблема такая тоже была. Решил её с помощью многочисленных пред.просмотров. Понял так, что там главное - не удалить нужную "квоту", либо не вставить ненужную.

[forest 883]

тогда не прокатывает "соударение",которое и так под большим сомнением.А монеты последних ударов так же редки как и первых

с отличным прочеканом которые.

Если не ошибаюсь, то соударение происходит при ударе, практически равных по твердости предметов? А твердость штемпелей превышает твердость монет на столько, что износ в виде деформации практически не присутствует до тех пор. пока штемпель не треснет. Все остальные искажения присутствующие на монетах, они присутствовали на штемпелях изначально, т.е. - это бракованные штемпеля, которые после выявления просто заменяли на нормальные. При этом, видимо, часть монет всё же попадала в обращение до обнаружения дефекта? Именно поэтому бракованных монет в обращении мизерное количество. Иначе, их бы было ровно столько, сколько и нормальных. ИМХО

[gusek 8]

тогда не прокатывает "соударение",которое и так под большим сомнением.А монеты последних ударов так же редки как и первых

с отличным прочеканом которые.

Если не ошибаюсь, то соударение происходит при ударе, практически равных по твердости предметов? А твердость штемпелей превышает твердость монет на столько, что износ в виде деформации практически не присутствует до тех пор. пока штемпель не треснет. Все остальные искажения присутствующие на монетах, они присутствовали на штемпелях изначально, т.е. - это бракованные штемпеля, которые после выявления просто заменяли на нормальные. При этом, видимо, часть монет всё же попадала в обращение до обнаружения дефекта? Именно поэтому бракованных монет в обращении мизерное количество. Иначе, их бы было ровно столько, сколько и нормальных. ИМХО

Бессмысленный спор,по мне-пластика обязана присутствовать,иначе

при "пустом" ударе штемпеля разлетятся,есть пластика,есть и деформация.Остаемся каждый при своем мнении.

[gusek 8]

тогда не прокатывает "соударение",которое и так под большим сомнением.А монеты последних ударов так же редки как и первых

с отличным прочеканом которые.

Если не ошибаюсь, то соударение происходит при ударе, практически равных по твердости предметов? А твердость штемпелей превышает твердость монет на столько, что износ в виде деформации практически не присутствует до тех пор. пока штемпель не треснет. Все остальные искажения присутствующие на монетах, они присутствовали на штемпелях изначально, т.е. - это бракованные штемпеля, которые после выявления просто заменяли на нормальные. При этом, видимо, часть монет всё же попадала в обращение до обнаружения дефекта? Именно поэтому бракованных монет в обращении мизерное количество. Иначе, их бы было ровно столько, сколько и нормальных. ИМХО

Бессмысленный спор,по мне-пластика обязана присутствовать,иначе

при "пустом" ударе штемпеля разлетятся,есть пластика,есть и деформация.Остаемся каждый при своем мнении.

и еще один довод,что штемпеля обязаны деформироваться какими бы

твердыми изначально не были-это закон Бойля-Мариотта,говорящий,

что температурка охеренно большая при ударе будет.

[PaveL 1 073]

и еще один довод,что штемпеля обязаны деформироваться какими бы

твердыми изначально не были-это закон Бойля-Мариотта,говорящий,

что температурка охеренно большая при ударе будет.

с каких пор у нас к металлам стали газовые законы применяться?

[gusek 8]

и еще один довод,что штемпеля обязаны деформироваться какими бы

твердыми изначально не были-это закон Бойля-Мариотта,говорящий,

что температурка охеренно большая при ударе будет.

с каких пор у нас к металлам стали газовые законы применяться?

а с каких пор в безвоздушном пространстве чеканить монеты стали?

[PaveL 1 073]

и еще один довод,что штемпеля обязаны деформироваться какими бы

твердыми изначально не были-это закон Бойля-Мариотта,говорящий,

что температурка охеренно большая при ударе будет.

с каких пор у нас к металлам стали газовые законы применяться?

а с каких пор в безвоздушном пространстве чеканить монеты стали?

так давления для газа вряд ли будет большое... объем-то там не замкнутый... так что газ просто будет выходить из под штемпеля встороны

понятно, что при ударе будет идти разогрев, но от удара, когда кинетическая энергия будет в тепловую переходить.

[forest 883]

тогда не прокатывает "соударение",которое и так под большим сомнением.А монеты последних ударов так же редки как и первых

с отличным прочеканом которые.

Если не ошибаюсь, то соударение происходит при ударе, практически равных по твердости предметов? А твердость штемпелей превышает твердость монет на столько, что износ в виде деформации практически не присутствует до тех пор. пока штемпель не треснет. Все остальные искажения присутствующие на монетах, они присутствовали на штемпелях изначально, т.е. - это бракованные штемпеля, которые после выявления просто заменяли на нормальные. При этом, видимо, часть монет всё же попадала в обращение до обнаружения дефекта? Именно поэтому бракованных монет в обращении мизерное количество. Иначе, их бы было ровно столько, сколько и нормальных. ИМХО

Бессмысленный спор,по мне-пластика обязана присутствовать,иначе

при "пустом" ударе штемпеля разлетятся,есть пластика,есть и деформация.Остаемся каждый при своем мнении.

Это не спор, там же написано - ИМХО. Пусть будет неудачной гепотизой.

Но при способности штемпелей раздалбливаться количество степеней раздолбанности на монетах присутствавало бы неограниченое. А этого, как бы не наблюдается? К тому же, достаточно редко, но всё же встречаются косяки абсолютно идентичные, т.е. во всех мелочах идеально совпадающие. Так же, раздолбанность присутствует в изобилии на монетах военных лет, но при этом, практически отсутствует в мирные годы. Вот поэтому и думается, что у раздолбанности ноги растут от изготовления инструмента, а не от износа штемпелей при чеканке. Иначе получается раздолбанность какая-то скочкообразная. Т.е., вдарили пару тысячь раз, штемпель сморщился от натуги, и с 2001-ого удара по 4001-ый стойко держался, а потом в очередной раз опять сморщился от истязаний. Чёт не укладывается сиё в извилинах?

[gusek 8]

и еще один довод,что штемпеля обязаны деформироваться какими бы

твердыми изначально не были-это закон Бойля-Мариотта,говорящий,

что температурка охеренно большая при ударе будет.

с каких пор у нас к металлам стали газовые законы применяться?

а с каких пор в безвоздушном пространстве чеканить монеты стали?

так давления для газа вряд ли будет большое... объем-то там не замкнутый... так что газ просто будет выходить из под штемпеля встороны

понятно, что при ударе будет идти разогрев, но от удара, когда кинетическая энергия будет в тепловую переходить.

с хера ли бы не замкнутый?ты приложи мысленно штемпель с его впуклостями к плоской поверхности.Понятно,что кинетическая энергия

в тепловую перейдет.Тут любой твердый штемпель постепенно помягчеет.

[gusek 8]

тогда не прокатывает "соударение",которое и так под большим сомнением.А монеты последних ударов так же редки как и первых

с отличным прочеканом которые.

Если не ошибаюсь, то соударение происходит при ударе, практически равных по твердости предметов? А твердость штемпелей превышает твердость монет на столько, что износ в виде деформации практически не присутствует до тех пор. пока штемпель не треснет. Все остальные искажения присутствующие на монетах, они присутствовали на штемпелях изначально, т.е. - это бракованные штемпеля, которые после выявления просто заменяли на нормальные. При этом, видимо, часть монет всё же попадала в обращение до обнаружения дефекта? Именно поэтому бракованных монет в обращении мизерное количество. Иначе, их бы было ровно столько, сколько и нормальных. ИМХО

Бессмысленный спор,по мне-пластика обязана присутствовать,иначе

при "пустом" ударе штемпеля разлетятся,есть пластика,есть и деформация.Остаемся каждый при своем мнении.

Это не спор, там же написано - ИМХО. Пусть будет неудачной гепотизой.

Но при способности штемпелей раздалбливаться количество степеней раздолбанности на монетах присутствавало бы неограниченое. А этого, как бы не наблюдается? К тому же, достаточно редко, но всё же встречаются косяки абсолютно идентичные, т.е. во всех мелочах идеально совпадающие. Так же, раздолбанность присутствует в изобилии на монетах военных лет, но при этом, практически отсутствует в мирные годы. Вот поэтому и думается, что у раздолбанности ноги растут от изготовления инструмента, а не от износа штемпелей при чеканке. Иначе получается раздолбанность какая-то скочкообразная. Т.е., вдарили пару тысячь раз, штемпель сморщился от натуги, и с 2001-ого удара по 4001-ый стойко держался, а потом в очередной раз опять сморщился от истязаний. Чёт не укладывается сиё в извилинах?

хрен с ними,с гипотезами,нам не книги писать,пусть классики думают.

Меня в этой монете смущает толщина букв,если увеличился размер

на столь малую величину при пантографировании как буквы аж в два

раза увеличились в толщине?А если признать разновидом,то зачем

мерять?визуально видно отличие в толщине букв.Как-то товарищ Сом

полкопейки с охеренным увеличением толщины букв показывал.Не видел я восторга по поводу новой разновидности.

[PaveL 1 073]

...Вот поэтому и думается, что у раздолбанности ноги растут от изготовления инструмента, а не от износа штемпелей при чеканке. Иначе получается раздолбанность какая-то скочкообразная. Т.е., вдарили пару тысячь раз, штемпель сморщился от натуги, и с 2001-ого удара по 4001-ый стойко держался, а потом в очередной раз опять сморщился от истязаний. Чёт не укладывается сиё в извилинах?

Я что-то не пойму. Вы считаете, что робочие штемпеля в процессе эксплуатации не деформируются и не изнашиваются?

Или Вы имеете ввиду, что изношенность штемпелей образовалась в процессе изготовления рабочий штемпелей при перенесении изображения?

[forest 883]

...Вот поэтому и думается, что у раздолбанности ноги растут от изготовления инструмента, а не от износа штемпелей при чеканке. Иначе получается раздолбанность какая-то скочкообразная. Т.е., вдарили пару тысячь раз, штемпель сморщился от натуги, и с 2001-ого удара по 4001-ый стойко держался, а потом в очередной раз опять сморщился от истязаний. Чёт не укладывается сиё в извилинах?

Я что-то не пойму. Вы считаете, что робочие штемпеля в процессе эксплуатации не деформируются и не изнашиваются?

Не считаю - предполагаю. Под износом понимаю не постепенную деформацию в плане увеличения размеров изображения, а нечто типа сколов, выкрошки, ну и трещин достаточных для утилизации.

Или Вы имеете ввиду, что изношенность штемпелей образовалась в процессе изготовления рабочий штемпелей при перенесении изображения?

Ну да, примерно так. Так называемые непрочеканы на самих монетах достаточно редки, а вот непрочеканов на рабочих штемпелях - как грязи.

[forest 883]

Дилетант сказал:

. . . , а вот непрочеканов на рабочих штемпелях - как грязи.

Забыл добавить, что некоторые из последних на столько эффектны в эстетическом плане и просты в плане идентификации, что успешно коллектятся многими коллекторами, ну и как следствие имеют полное право на помещение их в каталоги под грифом "разновидность". Тут опять же не более, чем ИМХО.

Изменено 8 апр 2017, 18:57:25 пользователем Лика-33

[vladimir232 39]

Забыл добавить, что некоторые из последних на столько эффектны в эстетическом плане и просты в плане идентификации, что успешно коллектятся многими коллекторами, ну и как следствие имеют полное право на помещение их в каталоги под грифом "разновид". Тут опять же не более, чем ИМХО.

А примерчик в виде сканов есть?

[FAUst 119]

вот тема в тему:

В процессе чекана микроскопическая металлическая пыль, постоянно образующаяся как результат чекана, смешивается с машинным маслом, которого там полно и забивает детали рабочего штемпеля. Из-за этого рабочие штемпеля постоянно периодически чистят. Даже это нужно знать как и уметь. Когда чистят плохо получается тоже самое что на советских монетах времён войны отчеканенных в эвакуации. Новые плохо обученные работники не знали как это делать и большинство монет чеканилось на забитых штемпелях.

http://www.numizmat.net/forum/read.php?FID=2&TID=6270

[gusek 8]

вот тема в тему:

В процессе чекана микроскопическая металлическая пыль, постоянно образующаяся как результат чекана, смешивается с машинным маслом, которого там полно и забивает детали рабочего штемпеля. Из-за этого рабочие штемпеля постоянно периодически чистят. Даже это нужно знать как и уметь. Когда чистят плохо получается тоже самое что на советских монетах времён войны отчеканенных в эвакуации. Новые плохо обученные работники не знали как это делать и большинство монет чеканилось на забитых штемпелях.

http://www.numizmat.net/forum/read.php?FID=2&TID=6270

вроде как не моют монеты после чеканки от машинного масла,а сразу

в мешки по лоткам идут.

[сом 7]

наша раша писал Пришлось немного поднять правую часть фото, чтобы выровнять нижнюю опорную точку, и все стало на свое место - размер рисунка одинаков, в отличие от той (20-23), что приводил Ширалив. Насчет канта, то же не торопился бы, это должно ведь просматриваться по всей окружности, не так ли.

Про отдельные книжки согласен, но думаю, это будет не скоро.

та монета тоже моя а вот в сравнение с ней новая размер ещё меньше.

[gusek 8]

Спасибо,товарищ Сом,буквы опять толще и размер побольше общий

[forest 883]

Забыл добавить, что некоторые из последних на столько эффектны в эстетическом плане и просты в плане идентификации, что успешно коллектятся многими коллекторами, ну и как следствие имеют полное право на помещение их в каталоги под грифом "разновид". Тут опять же не более, чем ИМХО.

А примерчик в виде сканов есть?

А зачем сканы? Тот же коротковолновый Горький помещён в каталог. Некоторым нравятся 4 окна на Кремле. Разомкнутое кольцо на Космосе то же брак, только с позитива пошёл, видимо, с промежуточного штемпеля? На ходячке некоторым нравится 5к.-85г., или 79-ого. Все монеты известны и у многих лежат в коллекциях.

[Гость ИТК]

ДИЛЕТАНТ сказал:

ИТК сказал:

В третьих ещё раз подтверждаю, что на наборных штемпелях встречаются отличия от таких же штемпелей из обращения, как правило эти отличия происходят от того, что для наборов шлифуются и иногда подгравировываются обычные штемпеля.

Без конкретного примера всё это выглядит как пустой набор слов. Мне известна единственная разновидность штемпеля, встречающийся только на наборных монетах. Судя по Вашему высказыванию их должно быть больше? Просветите, пожалуйста! Мне это интересно независимо от всего тут происходящего.

Я подготовил фото с тремя такими вариантами, несмотря на то, что Дилетанту известен всего один вариант, но вставить не получается. Кто мне может в этом помочь ? Или советом, как вставить, или я отправлю фото на личную почту, а Вы вставите.

ДИЛЕТАНТ сказал:

Так вот мне очкарику, как раз надо снять очки для того, что бы увидеть "индивидуальные отличия" между показанными штемпелями без применения каких либо приборов.

Дальше, не понятно, то ли Вы за два года не удосужились посмотреть, то ли Вы серьезно так считаете, как указано в пункте номер два? Если последнее, то, надо бы уже как-то перейти на следующую ступень в процессе взросления, иначе сей момент будет выглядеть как нечто вроде "бзыка", только не впавшего в детство, а не вышедшего из него.

По этой претензии, а также по анализу восприятия Дилетантом объяснений guseka причин появления на штемпелях следов соударений я могу только сказать, что если милицейский сержант не понимает со второго раза, то прапорщиком станет другой сержант. Кстати, когда-то очень давно Федорин мне показывал статью Кожары, где он (Кожара) утверждает, что следы противоположной стороны на монете образуются в результате складирования монет стопками.

А теперь я прошу Дилетента подкрепить свои претензии по поводу моего заключения на фотографию этой самой фотографией.

Изменено 8 апр 2017, 18:22:43 пользователем Лика-33

[Гость ИТК]

Опять извиняюсь за неправильную компоновку ответа. В предыдущем моём письме 2 первых абзаца - цитаты моя и Дилетанта, третий абзац - мой ответ на них, дальше цитата Дилетанта, и опять мой ответ. Ещё раз обращаюсь с просьбой помочь дать в форум фото.

[hackee 9]

Ещё раз обращаюсь с просьбой помочь дать в форум фото.

В режиме Ответа, нажимаете кнопку add anAttachment, после чего появляется строка file name, нажимаете кнопку Обзор и выбираете нужный файл (см.рисунок).

Если вдруг не получится разместить картинки высылайте мне на мыло, я попробую их вставить.

[forest 883]

Опять извиняюсь за неправильную компоновку ответа. В предыдущем моём письме 2 первых абзаца - цитаты моя и Дилетанта, третий абзац - мой ответ на них, дальше цитата Дилетанта, и опять мой ответ. Ещё раз обращаюсь с просьбой помочь дать в форум фото.

Всё понятно, спасибо за ответ! Кому сей предмет интересен - они в состоянии разобрать авторов цитат.

А картинку цеплять примерно так( то же по началу были проблемы):

Нажать Add an Attachment, потом выбрать картинку через брузер и опять нажать там чуть ниже, не помню, чё там напеисано. Потом через пред.просмотр посмотреть чё вышло. Ну, потом и отправить, если не ошибаюсь. За картинки заранее благодарен! Может быть на счёт трешки 61 тоже картинку найдёте?

[forest 883]

По этой претензии, а также по анализу восприятия Дилетантом объяснений guseka причин появления на штампах следов соударений я могу только сказать, что если милицейский сержант не понимает со второго раза, то прапорщиком станет другой сержант. Кстати, когда-то очень давно Федорин мне показывал статью Кожары, где он (Кожара) утверждает, что следы протимвоположной стороны на монете образуются в результате складирования монет стопками.

Не знаю, кто такой Кожара, но монеты стопками - это круто! Против "остаться в сержантах" - претензий ни каких. Но монеты стопками, блин, обязательно надо запомнить, или лучше записать. Это ж какая стопка должна быть? Думаю, монет у меня хватит для эксперимента. А склеивать чем? Обычный скотч подойдёт? И, если не трудно, из чего прокладки между монет делать, ну, чтоб выступающий рельеф не замять?

А теперь я прошу Дилетента подкрепить свои претензии по поводу моего заключения на фотографию этой самой фотографией.

Тут просто не понял смысла вопроса? Пжлста, поясните ещё раз, если не трудно? Видимо - точно сержант?