Количество Новоделов?

[Jaroslaff 5 285]

Вот подлинный пятак из этой же серии. Мне видится, что штемпели к ним изготавливались одним и тем же мастером или нет?

Вполне вероятно, что одним. Но это ничего не доказывает. Не говоря уже о том, что этот же мастер мог изготовить эти штемпеля и спустя 20 лет. А мог и другой мастер повторить "по образцу". Тут ДОКУМЕНТЫ нужны. А версий, в том числе и непротиворечивых, изобрести можно сколько угодно.

[kazbek 34]

Тут ДОКУМЕНТЫ нужны. А версий, в том числе и непротиворечивых, изобрести можно сколько угодно.

Вот и документ! Обратите внимание на стилистическое исполнение гербового орла на пятикопеечнике. Очень большое сходство ИМЕННО с орлом, что на первых вариантах пятаков КМ 1802 года.

Как видим в указе говорится о полном комплекте медной серии. - А это значит то, что штемпели должы были готовиться ко всем номиналам этой серии.

А представить, что штемпели готовились только к пятикопеечнику, значит нарушать указ.

Так что логичней представляется, именно, изготовление полного комплекта штемпелей, как это и практиковалось на монетных дворах!

[Rodomir 251]

Народ, может быть немного не в тему, но почему???

Двушки:

1) 1757 - 1796: Две копЕйки

2) 1796: ДвЪ копЪйки

3) 1797 - 1807: 2 копЕйки

4) 1810 - 1917: 2 копЪйки

Естественно там "Ять"

Спасибо.

[Rappoport 1 395]

Господа, давайте теперь попробуем разобраться со статусом вот этой монеты!

Что это?

1. Подлинник. 2. Новодел тиснутый подлинными штемпелями или 3. Новодел тиснутый новорезными штемпелями?

Представленная вами монета мне нравится, если бы она была в моей коллекции, то я считал бы ее оригиналом!

Если не сложно, то поделитесь информацией - откуда у вас это фото.

А вот по поводу новоделов могу добавить свои наблюдения:

1. Полтина 1699 года безусловно представляет интерес, учитывая то, что до наших дней дошел подлинный инструмент (штемпеля).

2. А вот с 2-х рублевиками 1722 и 1726 года не все понятно.

Штемпелей нет, а оттиски выглядят не совсем современно для 18 века, а скорее напоминают работу 19 века со стилизацией.

[водолей 1 316]

2. А вот с 2-х рублевиками 1722 и 1726 года не все понятно.

Штемпелей нет, а оттиски выглядят не совсем современно для 18 века, а скорее напоминают работу 19 века со стилизацией.

Что касается двухрублёвика Екатерины I, интересную версию выдвинул Ю.П. Петрунин. Стиль исполнения аверса двухрублёвика тот же, что и у самой редкой разновидности рубля с "сорочьим хвостом", т.е., штемпели к нему вполне могли быть изготовлены в 1726 году.

С уважением, водолей

[kazbek 34]

Фото двухкопеечника я взял из архива Монетного двора.

http://www.m-dv.ru/catalog/id,5488/prohod.html

Мне видится на этой двушке оригинальное шнуровидное гуртовое оформление. Все компоненты внешнего оформления полностю соответствуют технологиям того времени. Так почему же его нужно считать новоделом? Если там даже неоформленный гурт или же нанесённый вручную и весовое несоответствие, то только тогда его нужно считать новоделом, но отчеканенным подлинными штемпелями.

На сколько нам известно, то на монетных дворах новоделы не подгоняли по весу. А если гурт и вес совпадают то это оригинальная монета а не новодел!

[kazbek 34]

2. А вот с 2-х рублевиками 1722 и 1726 года не все понятно.

Штемпелей нет, а оттиски выглядят не совсем современно для 18 века, а скорее напоминают работу 19 века со стилизацией.

А что касается новодельных двухрублёвиков 1722 и 1726 года, то моё мне такое, что штемпели к серебрянному двухрублёвику 1726 были изготовлены в том же 1726 году. В.В.У. даже приводит сохранившиеся документы, а так же указывает на стилистические сходства гербового орла с другим орлом на рублёвике того же времени, т.е. орлы изготовил на штемпелях один и тот же мастер. Отсюда, нужно считать штемпели к двухрублёвику 1726 года оригинальными.

А что касается штемпелей к двухрублёвику 1722 года, то они (по моему мнению) являются фантастическими и были изготовлены в 19 веке. Нет никаких документов, где бы хоть косвенно упоминался проект такого двухрублёвика 1722 года.

Говорят, что есть два упоминания в документах 18 века о якобы двухрублёвике 1722 года. Но хотелось бы по точней узнать о них и убедиться в том, что они действительно относятся к 18 веку и говорится в них именно о монете 1722 года а не о монете 1726 года.

Вот простой пример: При передаче коллекции Миниха в кунсткамеру, в перечне среди прочих монет указывется и одна двухрублёвая монета (вроде бы 1722 г.). Отсюда возникает логический вопрос! А почему у Миниха у страстного колекционера не было в коллекции двухрублёвика 1726 года. Если этот двухрублёвик 1726 года на тот момент у кого то и был то это мог быть только Миних. Скорей всего в коллекции Миниха был двухрублёвик 1726 года а не 1722 года. Все эти моменты нужно проверить.

А самое интересное то, что (если я не ошибаюсь) то штемпели к этому двухрублёвику нашли на монетном дворе только при Рейхеле (почти сто лет спустя). Я считаю, такое явление маловероятным, так как штемпели за сто лет покрылись бы таким слоем коррозии, что востановлению не подлежали бы.

Не удивлюсь, если окажется, что штемнели к двухрублёвику 1722 года изготовил сам Рейхель.

[Jaroslaff 5 285]

Вот и документ! Обратите внимание на стилистическое исполнение гербового орла на пятикопеечнике. Очень большое сходство ИМЕННО с орлом, что на первых вариантах пятаков КМ 1802 года.

Как видим в указе говорится о полном комплекте медной серии. - А это значит то, что штемпели должы были готовиться ко всем номиналам этой серии.

А представить, что штемпели готовились только к пятикопеечнику, значит нарушать указ.

Так что логичней представляется, именно, изготовление полного комплекта штемпелей, как это и практиковалось на монетных дворах!

Это не тот документ.

[kazbek 34]

Это не тот документ.

Но всё таки эта документ показывающий, что Александр 1 собственноручно подписал "Быть по сему", значит утвердил рисунки и сам проект. Эта хоть какой то документ говорящий о том, что на монетном дворе должны были готовить все штемпели к утверждённым монетам. (в том числе и к рассматриваемой двушке КМ.

А вот документов к тому, что эта двушка КМ 1802 года была чеканена после 1802 года - как раз таки нет!

Вот здесь немножко чётче просматриваются детали документа.

[Jaroslaff 5 285]

Но всё таки эта документ показывающий, что Александр 1 собственноручно подписал "Быть по сему", значит утвердил рисунки и сам проект. Эта хоть какой то документ говорящий о том, что на монетном дворе должны были готовить все штемпели к утверждённым монетам. (в том числе и к рассматриваемой двушке КМ.

А вот документов к тому, что эта двушка КМ 1802 года была чеканена после 1802 года - как раз таки нет!

Вот здесь немножко чётче просматриваются детали документа.

Эта изображение Указа, которым вводился этот тип монет. И в нём не указано, какие номиналы чеканить какому монетному двору. Собственно, в задачи этого документа оно и не входит. А потому - это НЕ ТОТ документ. Тут нужны документы монетного двора, причём конкретного монетного двора. А в документах (отчётах) этого двора разбивка чеканки по номиналам отсутствует. Существуют ли другие документы - не знаю. Но если существуют, то это ТОЛЬКО внутренние документы двора.

[Rappoport 1 395]

А что касается новодельных двухрублёвиков 1722 и 1726 года, то моё мне такое, что штемпели к серебрянному двухрублёвику 1726 были изготовлены в том же 1726 году. В.В.У. даже приводит сохранившиеся документы, а так же указывает на стилистические сходства гербового орла с другим орлом на рублёвике того же времени, т.е. орлы изготовил на штемпелях один и тот же мастер. Отсюда, нужно считать штемпели к двухрублёвику 1726 года оригинальными.

А что касается штемпелей к двухрублёвику 1722 года, то они (по моему мнению) являются фантастическими и были изготовлены в 19 веке. Нет никаких документов, где бы хоть косвенно упоминался проект такого двухрублёвика 1722 года.

Говорят, что есть два упоминания в документах 18 века о якобы двухрублёвике 1722 года. Но хотелось бы по точней узнать о них и убедиться в том, что они действительно относятся к 18 веку и говорится в них именно о монете 1722 года а не о монете 1726 года.

Вот простой пример: При передаче коллекции Миниха в кунсткамеру, в перечне среди прочих монет указывется и одна двухрублёвая монета (вроде бы 1722 г.). Отсюда возникает логический вопрос! А почему у Миниха у страстного колекционера не было в коллекции двухрублёвика 1726 года. Если этот двухрублёвик 1726 года на тот момент у кого то и был то это мог быть только Миних. Скорей всего в коллекции Миниха был двухрублёвик 1726 года а не 1722 года. Все эти моменты нужно проверить.

А самое интересное то, что (если я не ошибаюсь) то штемпели к этому двухрублёвику нашли на монетном дворе только при Рейхеле (почти сто лет спустя). Я считаю, такое явление маловероятным, так как штемпели за сто лет покрылись бы таким слоем коррозии, что востановлению не подлежали бы.

Не удивлюсь, если окажется, что штемнели к двухрублёвику 1722 года изготовил сам Рейхель.

Вот здесь вы все перевернули с ног на голову!

Начнем с того, что 2-х рублевик 1722 года известен нам по описи монет, находившихся в собрании Кунсткамеры, поступивший туда после смерти Брюса, а это 1-я половина 18 века.

Далее - все, что касается 2-х рублевой монеты 1726 года, то она тоже существовала, вернее пробные оттиски в разных сплавах, которые были внесены в Верховный тайный совет на рассмотрение.

Но после всех перепетий и опалы самого автора проекта (А. Меншикова), эти монеты были как-бы вне закона и, скорее закончили свой земной путь в тигле СПБ-монетного двора.

А появление новодела именно этой монеты 1726 года объясняется очень просто - сохранились документы о ее существовании, но не было самого предмета, вот его и клонировали в 19 веке заново вырезанными штемпелями по мотивам "Сорочьего хвоста".

Я очень сильно сомневаюсь, что оригинальные штемпеля могли хранить в Архиве монетного двора и никак их не использовать в производстве (имею ввиду штемпель аверса).

А то, что изображение чем-то похоже на оригинал. еще ничего не доказывает, потом не надо забывать, ВВУ жил и творил в то время, когда многие Архивы были закрыты для всех, в том числе и научных работников.

[kazbek 34]

Начнем с того, что 2-х рублевик 1722 года известен нам по описи монет, находившихся в собрании Кунсткамеры, поступивший туда после смерти Брюса, а это 1-я половина 18 века.

Прошу меня простить, в посте 32 вместо Миниха надо читать Брюса, я малость перепутал

Далее, здесь надо уточнить идёт ли речь о 2-х рублёвике 1722 года или 2-х рублёвике 1726 года. Вполне возможно что произошла ошибка при более позднем переписании этой описи монет из собрании Брюса.

Для меня лично кажется странным то, что у Брюса не было 2-х рублёвика 1726 года. Скорее всего у него был 2-х рублёвик 1726 года а не 1722 года.

Далее - все, что касается 2-х рублевой монеты 1726 года, то она тоже существовала, вернее пробные оттиски в разных сплавах, которые были внесены в Верховный тайный совет на рассмотрение.

Но после всех перепетий и опалы самого автора проекта (А. Меншикова), эти монеты были как-бы вне закона и, скорее закончили свой земной путь в тигле СПБ-монетного двора.

Согласен, но некоторые экземпляры могли уцелеть, так как их могли взять, скажем тот же Брюс

А появление новодела именно этой монеты 1726 года объясняется очень просто - сохранились документы о ее существовании, но не было самого предмета, вот его и клонировали в 19 веке заново вырезанными штемпелями по мотивам "Сорочьего хвоста".

Версию того, что эти штемпели клонировали в 19 веке, ставлю пока под сомнение.

Я очень сильно сомневаюсь, что оригинальные штемпеля могли хранить в Архиве монетного двора и никак их не использовать в производстве (имею ввиду штемпель аверса).

Долго храниться они не могли, но за короткое время, после 1726 года, ими могли оттиснуть незначительное количество новоделов по запросу высокопоставленных лиц.

[Rappoport 1 395]

Прошу меня простить, в посте 32 вместо Миниха надо читать Брюса, я малость перепутал

Далее, здесь надо уточнить идёт ли речь о 2-х рублёвике 1722 года или 2-х рублёвике 1726 года. Вполне возможно что произошла ошибка при более позднем переписании этой описи монет из собрании Брюса.

Для меня лично кажется странным то, что у Брюса не было 2-х рублёвика 1726 года. Скорее всего у него был 2-х рублёвик 1726 года а не 1722 года.

Согласен, но некоторые экземпляры могли уцелеть, так как их могли взять, скажем тот же Брюс

Версию того, что эти штемпели клонировали в 19 веке, ставлю пока под сомнение.

Долго храниться они не могли, но за короткое время, после 1726 года, ими могли оттиснуть незначительное количество новоделов по запросу высокопоставленных лиц.

Вы чего тут городите на ночь глядя?!

Экземпляр Брюса хранится сейчас в Эрмитаже - это монета с датой 1722, если не верите мне, то позвоните Виталию Александровичу.

Фраза о том, что "некоторые экземпляры могли уцелеть по причине того, что кто-то мог случайно положить такой себе в карман", просто не выдерживает никакой критики - это ваша инсинуация!

Еще раз перечитайте документ, изданный Деммени, чтобы не фантазировать в вопросах о количестве пробных оттисков.

Я не с проста выдвигаю версию о более позднем происхождении штемпелей, коими было оттиснуто несколько новоделов 2-х рублевика 1726 года, по изображению можно легко заметить довольно примитивную работу гравера, который всего лишь пытался попасть в стиль.

А потом, даже если предположить, что оригинальные штемпеля 2-х рублевика сохранились, а не были уничтожены почти сразу, то почему нет новоделов этой монеты в 18 веке - в списке "изделий под заказ" СПБ-монетного двора, наша красавица отсутствует, ее появление на свет датируется серединой 19 века.

Да и перегравировка в дате тоже не говорит в пользу оригинальности штемпелей, а скорее напоминает фальсификат!

Из записей журнала Верховного Тайного совета мы знаем, что на обсуждение были внесены пробы рублевой и 2-х рублевой монет из серебра новой инвенции, по всей вероятности штемпеля для рублевого номинала были запущены в производство, что мы с вами и наблюдаем в реале, а для монеты большего номинала - нет.

Когда проект Светлейшего потерпел фиаско, то нужно было срочно заметать следы, поэтому как сами штемпеля, так и пробные оттиски, были немедленно уничтожены.

А в 19 столетии предприимчивые люди укомплектовали по образу и подобию рубль с "сорочьим хвостом" его двойным номиналом.

Только вот видимо продукция не пользовалась спросом, наверное коллекционеры не велись на эту шайбу, оттого и количество изготовленных экземпляров ничтожно мало.

[kazbek 34]

Вы чего тут городите на ночь глядя?!

Не хами! А об остальном завтра продолжим.

[Rappoport 1 395]

Не хами! А об остальном завтра продолжим.

Ну если вы, уважаемый, замечания, сделанные вам по-делу, называете хамством, то мне с вами нечего больше продолжать!

Adieu, mon cher!

[kazbek 34]

Я постараюсь потихоньку высказать свои мысли по поводу этого, так сказать, "новодельного" 2-х рублёвика 1722 года.

Первое, для появления нестандартного номинала (каковым является 2-х рублёвик) должны быть экономические или политические предпосылки. К примеру для появления 2-х рублёвика 1726 года такие предпосылки были. Грубо говоря и не вдаваясь в подробности скажем, что Светлейший князь на этом проекте хотел наварится!

А вот в 1722 году проект попытки введения в обращения в 1722 году серебряный 2-х рублёвик - маловероятен! Потому, что именно 1722 году была острая нехватка серебра для чеканки монет. Причиной тому был Ништадтский договор, по которой Россия заплатила Швеции 2 мил. талера. Отсюда и относительно малый тираж рублёвой монеты в 1722 году. А малый тираж в свою очередь говорит о нехватке ходячей монеты. И поверить в то, что именно в этот момент хотели ввести серебряные 2-х рублёвики, очень трудно (так как это означало бы двойное сокращение монет крупного номинала).

Мне это говорит о том, что такой проект именно в 1722 году по своей сути видится нелогичным!

Далее, вот выдержка из работы Лепёхиной "Альманах" 1994 года, где чётко говорится, что штемпели к 2-х рублёвику 1722 года были найдены во времена Рейхеля и они были незакалёнными!

Получается, что если у Брюса в коллекции был этот 2-х рублёвик, то эти штемпели пролежали на монетном дворе около 100 лет!!!

1. Я не верю, что массивные штемпели могли пролежать незамеченными 100 лет!

2. Я не верю в то, что эти штемпели не были бы съедены глубокой ржавчиной! А следов ржавчины на монетах нет!

А вот теперь основной аргумент в пользу того, что в собраннии Брюса не могло быть 2-х рублёвика 1722 года. - "Найденные" штемпели 2-х рублёвика, в бытность Рейхеля, были без закалки! А если эти штемпели были без закалки, то каким образом был отчеканен Брюсовский серебрянный 2-х рублёвик ???????

(Вспомните пример с незакалёнными портретными штемпелями 1827 года. К Николаю на утверждение поднесли пробные оттиски в белом металле, так как штемпели без утверждения не закаливали. Николай отклонил этот проект и штемпели так и остались без закалки. А те новоделы в серебре, которые нам известны, были отчеканенны гораздо позже и только после закалки штемпелей!)

Отсюда вывод: Если при Рейхеле нашли штемпели не закалёнными - значит ими не могли отчеканить монету в серебре!

Моё мнение такое! Да действительно в Эрмитаже лежит в собраннии Брюса серебрянный 2-х рублёвик 1722 года. Но в действительности у Брюса никогда и не было такой "монеты", так как в то время таком "монеты" не было в природе. В действительности в собраннии Брюса находился пробный оттиск изготовленный подлинными штемпелями 2-х рублёвика 1726 года.

Я считаю, что подмена монет произошла в 19 веке, когда появились "новодельные" 2-х рублёвики 1722 года. Тем более, очень даже возможно, что в перечне монет Брюса 2-х рублёвик 1726 года не сопровождался написанием даты. Так как 2-х рублёвик 1726 года был единственным случаем в практике российского монетного двора и простой надписи "серебрянный 2-х рублёвик" было вполне достаточно!

(Если химичили с Константиновскими рубляим, то могли и схимичить с этим делом тоже)

Что касается штемпелей к 2-х рублёвику 1722 года, то я считаю, что они появились на свет не задолго как их "обнаружили" на монетном дворе

Их вполне мог изготовить сам Рейхель в домашних условиях, а вот закалить в домашних условиях он конечно же их не мог. И здесь была сыграна сценка, якобы их вот вот чудесным образом нашли. И закалка их на монетном дворе, как раз таки и лигализовала эти штемпели.

Если вы внимательно прочитаете даже отрывок из работы Лепёхиной, то поймёте, что Рейхель очень был заинтересован в выпуске этих "новоделов" 1722 года.

Я считаю, честь и хвала Рейхелю как медальеру и как изобретателю!

Всё что я высказал выще, это моё личное мнение и навязывать его не хочу.

Если у кого то есть отличное мнение - то пожалуйста!

Изменено 23 янв 2013, 16:44:40 пользователем Jaroslaff