Типы Пробной Новодельной Деньги 1761 Года (Новодел Пробная Деньга)

[extant4cell 611]

Типы пробной Новодельной Деньги 1761 года (новодел пробная деньга)

Эта темя развилась по время вирусной атаки и пропала при перезагрузке сайта. Попробую востановить эту тему в сжатом виде. Единственное что я несмогу востововить это сканы добавленные Форестом. Форест, если будет возможность, пожалуйста добавте.

Сразу оговорюсь: интерес чисто теоретический, но тема не для всех. Если вас не интересуют новоделы и даже вызывают отвращение, то можете дальше не читать. Эта тема о новоделах, об официальных копиях оригинальных монет или продных монет, произведенных на монетном дворе с высочайшего соизволения. Мы уже имели длинную дискусию о том что такое новоделы и с чем их едят, что они опухоль на теле Русской нумизматики ,и то что они не являются представителями Русского монетного дела, а просто это побочная ветвь для изучения нумизматикой (порожденная не интересами государства, а самим интересом к нумизматике). Доказательством тому является хотябы то, что новоделы, которые в древней литературе вообще небыли отделены от регулярных монет, включены (например) в каталог Узденикова, но выделены наклонным написанием в его таблицах. Обсуждаемые экземпляры у Узденикова (3-е издание) под номиром 2622. Их можно собирать, но ненадо путать с настоящими монетами.

Сама тема:

Уздеников указывает что в 1761 году известны только новоделы этой пробной монеты. Существование оригинальных штэмпелей для пробных монет - под вопросом, но отверженно полностью пока небыло. Просмотрев проходы этих монет на аукционнах, я заметил что эти монеты можно разбить на 3 типа. в то время как Биткин (например) перечесляет 7 монет (620 621 622 623 624 625 626), у ГМ есть 3 монеты, две одного типа и одна другого. Т.е. 1-го и 3-го Типа только. Вот 3 Типа которые можно выделить просмотрев проходы на аукционах (фото из архива: http://www.m-dv.ru/ ):

Тип 1(год - две точки):

Тип 2 (год - без точек):

Тип 3 (год - одна точка):

Т.к. в ГМ есть только Тип 1 и 3, это поставило под семнение (в моих рассуждениях) то, что Тип 2 (год - без точек) принадлежит к новоделам, а не к подделкам под новодел. Потом было замеченно что монеты Типа 1, которые прошли на основных аукционнах, не соответствуют сканам из ГМ. А именно слово "Деньга" и угол повернутости барабана немного другие (тут было бы полезно посмотреть сканы придоставленные Форестом).

Получается, что с достоверностью можно сказать, что из представленных выше "монет" новоделов только последняя является оригинальным новоделом Деньги 1761 года, никогда не выпущенной в этом году на самом деле монеты, т.е. другими словами - Тип 3 (год - одна точка) это самый стоящий и соответствующий ГМ коллекционный новодел.

Но что же косается остальных представителей этой новодельной команды?

Сложность в том что документов по производству новоделов очень мало. Один из моих друзей, человек который коллекционирует новоделы, считает что правильнее всего коллекционировать подтвержденные новоделы, ну например которые есть в ГМ. И тут я с ним согласен.

Но в то же время, он тоже считает что, ГМ не охватывает все новоделы. Так же есть мнение, что новоделы (включая эти) печатались несколько раз с официального разрешения по испрошению нумизматических обществ, а так же для индустриальных ярморок. Ну и сверху, если добавить еще подделки новоделов, то получается неплохая подборка, в которой трудно разобраться.

Так же, мой приятель придполагает, что наборы штэмпелей, изначально нарезали поштучно, когда они изнашевались их или уничтожали оба, или только тот который портился. Но в итоге оставалось поштучное количество штэмпелей (это официальных естественно). Доказательством этому может служить например очень близкая схожесть (как мне кажется) арматурной стороны 3-го и 2-го типов. Думаю это могло и послужить причиной зачесления новоделов 2-го типа в группу оригинальных новоделов (хоть они мне честно говоря, чисто эстетически, нравятся меньше всего).

Теперь я бы поставил под сомнения аутентичность новодельных монет 1-го Типа, которые были проданы за последние 10+ лет, и которые только напоминают правельные новодельные штэмпиля этого типа приведенные в ГМ. Короче с 1-м и 2-м Типами еще придется поразбираться. Пожалуйста добавляйте.

Всем кто принимал участие в оригинальной теме, отдельное спасибо.

[forest 885]

если будет возможность, пожалуйста добавте.

Не помню комменты, вот, просто картинки из ГМ с описанием:

И сравнение с первой и с третьей. Первая нифига не катит, последняя - вроде бы оно.

ИМХО, тема для тех, кому деньги совсем некуда пристроить. Либо, искать, исключительно по совпадению с каталогом ГМ.

[800nm 100]

Под № 436 имеет место описание и четвертого варианта:

Существуетъ варiант этой монеты, на котором ноги коня еще болъе удалены отъ земли...

Может это как раз и имелся ввиду тип 2, на котором ноги действительно наиболее удалены?

[forest 885]

Под № 436 имеет место описание и четвертого варианта:

Существуетъ варiант этой монеты, на котором ноги коня еще болъе удалены отъ земли...

Может это как раз и имелся ввиду тип 2, на котором ноги действительно наиболее удалены?

Под такое описание можно много всякого сделать...

[extant4cell 611]

Под № 436 имеет место описание и четвертого варианта:

Существуетъ варiант этой монеты, на котором ноги коня еще болъе удалены отъ земли...

Может это как раз и имелся ввиду тип 2, на котором ноги действительно наиболее удалены?

Под описание подходит, жаль что без изображения только, т.к. и правда фуфла под любое описание настругать могут и пока со штемпелем не сравнишь, так и не поймешь с чем дело имеешь.

Вообще, чем больше я читаю о новоделах, тем больше понимаю на сколько коллекционирование их проблемотично. Хотя бы взять тот факт что штемпеля были взаимозаменяемыми и не пренадлижали одной паре только, как на 434 и 435 сторона с арматурой идентичная, как у Типа 3 и 2 таже сторона, а если добавить еще и то, что все это почти негде не описывалось, то понять можно на сколько трудно определят подлинность новоделов, если это твоя страсть... Можно только посочувствовать... Я не собираюсь заниматься коллекционированием новоделов, это и правда, очень накладное занятие, особенно теперь. Но мне хотелось понять, что испытывают люди которые их собирают и какими принципами им надо руководствоваться при коллекционировании.

Мне кажется, и пусть меня поправят коллекционеры новоделов, что монета у которой хоть одна из сторон соответствует описанному штемпелю уже стоит внимания для их коллекции. Причина для этого наверно во взаимозаменяемости штэмпелей из-за того что резали обычно только одну пару, или даже полторы пары, как в случае с 434 и 435. Т.е. комбенировали одну сторону с двумя другими, и т.к. эта одна сторона изнашивалась быстрее (в нашем случае это арматура), то ей резали замену, что может обяснить то, что арматурная сторона у ГМ и новодельных монет более поздней чеканки (которые всплыли как я предпологаю на аукционах) несоответствует, но сторона со Св. Гиоргием наоборот, соответствует. При таких стечениях обстоятвльств можно обьяснить и реабелетировать все 3 Типа этих новоделов прошедших задукоментированные аукционы за последние 10+ лет. Чем-то с родни эволюции перечеканов нормальных монет, только наоборот, с перечеканами остается та же заготовка которая как бы эвалуционирует, а тут у новоделов идет приемственность штэмпелей...

Форест, спасибо огромное за сканы и за их сопоставление с фотографиями Типов!

[kazbek 34]

Господа, по этой теме мне хочется задать вопрос!

Известно как минимум два комплекта штемпелей к новодельной серии медных монет 1761 (арматура)..

ВОПРОС, Почему к этим двум (как минимум) комплектам новодельных штемпелей с датой 1761 не были изготовлены копеечные штемпели?

[extant4cell 611]

Давайте быстренько посмотрим, что имелось в монетах и что в новоделах (по Узденикову 2004). Берем во внимание, что их еще собирались и перечеканивать: 10К с 5К, 4К с 2К, 1К с Деньги, и Деньги с Полушек, что само по себе исключало 5К и Полушки из новой системы. Расматриваем только арматурые экземпляры этих годов:

Монеты: Новоделы:

____________________________

................... 1760 10 Коп

................... 1760 4 Коп

1760 2 Коп (!!)

1760 1 Коп (!!)

................... 1760 Деньга

____________________________

................... 1761 10 Коп

................... 1761 4 Коп

................... 1761 2 Коп

................... = ПУСТО =

................... 1761 Деньга

____________________________

1762 10 Коп

1762 4 Коп

1762 2 Коп

1762 1 Коп

1762 Деньга

Получается, что и правда, 1 Копейку пропустили новодельщики 1761 года... Почему? - вопрос открытый. Логических заключений нет. Если что-то найду или узнаю дам знать, вы тоже не скупитесь.

Изменено 17 янв 2013, 05:19:10 пользователем extant4cell

[3777 1 588]

1 Копейку пропустили новодельщики 1761 года... Почему? - вопрос открытый. Логических заключений нет.

Новоделы делались "под заказ". Без надобности никто резать штемпель не станет. Тот, кто заказал эту подборку наводелов, обладал

оригинальной монетой. Не нужен ему был новодел... вот и вся логика.

Изменено 17 янв 2013, 09:37:06 пользователем 3777

[kazbek 34]

Новоделы делались "под заказ". Без надобности никто резать штемпель не станет. Тот, кто заказал эту подборку наводелов, обладал

оригинальной монетой. Не нужен ему был новодел... вот и вся логика.

Обладал оригинальной копейкой 1761 года?

[kazbek 34]

Новоделы делались "под заказ". Без надобности никто резать штемпель не станет. Тот, кто заказал эту подборку наводелов, обладал

оригинальной монетой. Не нужен ему был новодел... вот и вся логика.

Нам известно как минимум два разных комплекта новодельных штемпелей к серии монет 1761 года (арматура).

По твоей логике получается, что два разных заказчика (не зависимо друг от друга) имели по оригинальной копейке 1761 года. И оба этих заказчика решили заказать (недостающие) номиналы к серии 1761 года. И при этом оба заказчика решили сэкономить на изготовлении штемпелей к новодельной копейке 1761 года. Так что-ли ???

.

[3777 1 588]

Оригинал 1761 года может быть только у тебя. Это первое.

Второе: про "два разных разных заказчика" приплел ты самс... не шей мне чего я не сказал.

Третье: два комплекта делать - соответствует технологии... и

то, что нет копейки в обоих комплектах, косвенно подтверждает мондворовское происхожление.

Не было "двух заказчиков".

[extant4cell 611]

Хочу добавить что в 1760 г, кроме пробных 1 и 2 копеек (!!), известрны еще три однотипных с ними монеты: Деньга, 4 копейки и 10 копеек. Но они односторонние, с неотчеканеными гербами, т.е. присутствует только арматура. Еще, на сколько я понял их штемпеля или корродированы или лопнули, т.е. это скорее всего новоделы, напечатанные позднее найденными, казалось утраченными, оригинальными штемпелями пробных монет. Была ли сделана полная серия пробных монет в 1760 году, из которой до нас в дошли только два полных оригинала этих монет - 1 и 2 копейки неизвестно.

Вот кстати сканы всех этих монет из Брекке и ГМ на сколько я понял, как собрал их Уздеников:

[extant4cell 611]

Нам известно как минимум два разных комплекта новодельных штемпелей к серии монет 1761 года (арматура).

По твоей логике получается, что два разных заказчика (не зависимо друг от друга) имели по оригинальной копейке 1761 года. И оба этих заказчика решили заказать (недостающие) номиналы к серии 1761 года. И при этом оба заказчика решили сэкономить на изготовлении штемпелей к новодельной копейке 1761 года. Так что-ли ???

Судя по новоделу Деньги 1761 года, заказчиков было больше чем два, и комплектов новодельных штэмпелей было (если брать во временной протяженноси) не два, не три и даже на четыре... А вот почему ни разу не сделали новодел 1 Копейки, я так пока и не понял... Это секрет под 7мью замками пока... Изменено 17 янв 2013, 10:39:34 пользователем extant4cell

[kazbek 34]

. Тот, кто заказал эту подборку наводелов, обладал

оригинальной монетой.

Вот это твои слова, ты здесь говоришь об оригинальной монете (копейка 1761 года.)

Оригинал 1761 года может быть только у тебя. Это первое.

Так ты же говоришь об оригинале, значит он у тебя

Второе: про "два разных разных заказчика" приплел ты самс... не шей мне чего я не сказал.

Значит по твоему получается, что (как минимум) оба комплекта штемпелей к новоделам 1761 года заказал один и тот же заказчик???

Третье: два комплекта делать - соответствует технологии...

Продолжи здесь пожалуйста свою "гениальную" мыслю!

... и

то, что нет копейки в обоих комплектах, косвенно подтверждает мондворовское происхожление.

Ты сам то хоть понял, что ты отписал здесь???

Не было "двух заказчиков".

А кто был этот "единственный" заказчик ???

[3777 1 588]

:hysterical:

[kazbek 34]

. Была ли сделана полная серия пробных монет в 1760 году, из которой до нас в дошли только два полных оригинала этих монет - 1 и 2 копейки неизвестно.

Почему неизвесто? Я считаю, что в 1760 году была изготовлена полная серия штемпелей к арматурной серии. Этими штемпелями были оттиснуты все номиналы и представлены на рассмотрение.

Почему я так считаю?

Потому, что мне известны монеты четырёхкопеечники и двухкопеечники 1762 года, где последние цифры года "2" были переделаны из цифры "0".

Вот вам и доказательство того, что в 1760 году по проекту Шувалова были изготовлены к показу в Верховный совет все номиналы к арматурной серии.

[extant4cell 611]

Помоему вам пора на ринг... или воспользоваться личкой где можно ругатьа сколько влезет... Вопрос по копейке хорош, ну так и давайте на нем концентрироваться...

[extant4cell 611]

Почему неизвесто? Я считаю, что в 1760 году была изготовлена полная серия штемпелей к арматурной серии. Этими штемпелями были оттиснуты все номиналы и представлены на рассмотрение.

Почему я так считаю?

Потому, что мне известны монеты четырёхкопеечники и двухкопеечники 1762 года, где последние цифры года "2" были переделаны из цифры "0".

Вот вам и доказательство того, что в 1760 году по проекту Шувалова были изготовлены к показу в Верховный совет все номиналы к арматурной серии.

Да, я видел 4х копеечники передатировки 1760/2, но это подтверждает только наличие арматурного штэмпеля. Это если быть беспрестрасным в этом вопросе. Но я тоже склонен считать, что серия была предоставленна на утверждение и наличие новодельных односторонних чеканов и этих передатировок этому косвенное подтверждение, но пока нет документов или монет, это высокой вероятности спекуляция ...

[kazbek 34]

:hysterical:

Ну ты хоть осознал всю нелепицу, которую ты на ура хотел занести в эту тему???

А что бы поддержать твоё настроение расскажу тебе анекдот из твоей любимой серии.

Собрался опять в лес гансовский министр обороны зимой на охоту на медведя Взял лыжы и смазку к ним. Идёт и вдруг провалился в берлогу к медведю, И тогда он понял, что лыжы уже не помогут, но решил всё равно смазать мазью, что бы лучше скользило. Ну и медведь тоже почувствовал, что сейчас скользит гораздо лучше чем без смазки летом!

[kazbek 34]

Да, я видел 4х копеечники передатировки 1760/2, но это подтверждает только наличие арматурного штэмпеля. Это если быть беспрестрасным в этом вопросе. Но я тоже склонен считать, что серия была предоставленна на утверждение и наличие новодельных односторонних чеканов и этих передатировок этому косвенное подтверждение, но пока нет документов или монет, это высокой вероятности спекуляция ...

Да конечно, отсутствие самих "подлинных" монет (кроме копейки и двухкопеечника) из арматурной серии 1760 года, не позволяет нам говорить, в утвердительной форме, о существованнии полного комплекта медных монет 1760 года.

Но череда некоего материала позволяет нам говорить с большой степенью вероятности о том, что на показ в Верхоный совет были изготовлены все номиналы (т.е. с аверсами и реверсами).

Теперь если внимательно рассмотреть "подлинные" монеты (копейка и двухкопеечник 1760 года) то мы заметим, что они отчеканенны очень небрежно с грубыми затирками по краю монет. Возникает вопрос! Неужели нельзя было изготовить для показа в Верховный совет более качественные экземпляры?

И самое главное здесь то, что проект Шувалова был предусмотрен по изменению монетной стопы для медных монет. И в основном передел предусматривался через ПЕРЕЧЕКАНКУ монет старого образца.

А отсюда, скорее всего на рассмотрение в Верховный совет, были поднесены монеты ПЕРЕЧЕКАНЕННЫЕ а не тиснутые на чистых монетных кружках!

А известные; копейка и двухкопеечник 1760 года (по моему мнению) не были среди комплекта монет показанных Верховному совету. Эти две монеты, скорее всего, были отчеканены уже в 1762 году перед тем как на реверсах изменить последнюю цифру "0" на "2". И по сути могут являться новоделами (но более ранними), чем односторонние новодельные 10-копеечник и 4-копеечник (которые были изготовленны гораздо позднее).

Не исключенно, что подлинные монеты из серии 1760 года, показанные в Верховном совете (если их даже не утвердили), могли быть пробиты, прошнурованы и сданы в архив.

[extant4cell 611]

Все возможно, и эта версия вполне правдоподобна. У Узденикова многое "за уши" притянуто через серию логических заключений. За что я его не виню. Возможно даже, что лежит эта пробная подборка где-то на забытой полке в тряпочке и пылиться. А может и на шнурке болтается на гвоздике.

Изменено 17 янв 2013, 14:02:32 пользователем extant4cell

[Rappoport 1 395]

Почему неизвесто? Я считаю, что в 1760 году была изготовлена полная серия штемпелей к арматурной серии. Этими штемпелями были оттиснуты все номиналы и представлены на рассмотрение.

Почему я так считаю?

Потому, что мне известны монеты четырёхкопеечники и двухкопеечники 1762 года, где последние цифры года "2" были переделаны из цифры "0".

Вот вам и доказательство того, что в 1760 году по проекту Шувалова были изготовлены к показу в Верховный совет все номиналы к арматурной серии.

О каком верховном совете идет речь, неужто - СССР?!

Если о Верховном Тайном, то он к 1760 году уже несколько 10-и летий как был упразднен, а в России тогда был другой орган власти - Сенат!

Кстати, по теме - существует и 10-и копеечник с явной перегравировкой 1760/2.

Так что нет никаких сомнений, что вся линейка монет этой серии была изготовлена в металле, а один комплект отправился в Сенатский архив, может он и сейчас там хранится.

Как говорится: "Рукописи не горят!"

[kazbek 34]

О каком верховном совете идет речь, ?!

О том совете который принимался на верху по поводу пробных монет из арматурной серии!

Если о Верховном Тайном, то он к 1760 году уже несколько 10-и летий как был упразднен,

Если быть точней, то ВТС был упразнён манифестом от 15 мая 1730 года. Это так сье по ходу!

Но я речь не вёл о ВТС

Кстати, по теме - существует и 10-и копеечник с явной перегравировкой 1760/2.

Об этом факте я так же сообщал лет несколько назад!

.

[extant4cell 611]

И да, я согласен с вами, что то что вся серия была отпечатан в 1760 году, очень вероятно.

Но объяснения тому, почему не напечатали новодел в 1761 так мы и не нашли... Ну и хрен с ним... Может кто-то где-то и раскопает правду когда-то, но наверно не сейчас. Будем довольствоваться тем что есть...

Прошу прощения, но для пользы дела хотл бы выложить здесь несколько выдержек из книги Узденикова Монеты России - Очерки по нумизматике. К стати очень хорошая книг, рекомендую.

Удачи всем кто читал и учавствовал!

[Max Otto von Stirlitz 2 647]

но для пользы дела хотл бы выложить здесь несколько выдержек из книги Узденикова Монеты России - Очерки по нумизматике. К стати очень хорошая книг, рекомендую.

А она точно хорошая? Вот спасибо, а то мы про нее и не знали! Надо тоже будет прочитать.