3 копейки 1961-го - простые или нет?

[sandy3075 2]

ПОмогите пожалуйста уважаемые знатоки: на скане простые 3 копейки или перепутка (mule) как было написоно на картонке продавца? Я никаких особенностей не рассморел, поэтому прощу помощи.

[uux 527]

Ну как бы перепуткой ее можно назвать, т.к. лицевик шт. 20к58. Но лично я не считаю перепутками 3 копеечные шт. на 20-ках и наоборот после 61 года, т.к. тиражи перепуток и неперепуток соразмеримы. Т.е. никто не обращал при чеканке на это внимания вообще. Штемпеля в одну бочку складывали, из одной бочки и разливали. Показанная монета, хоть и перепутка, но не редкая, Федорин №141, посему не стоит ничего.

[iff 11 540]

Ну как бы перепуткой ее можно назвать, т.к. лицевик шт. 20к58. Но лично я не считаю перепутками 3 копеечные шт. на 20-ках и наоборот после 61 года, т.к. тиражи перепуток и неперепуток соразмеримы. Т.е. никто не обращал при чеканке на это внимания вообще. Штемпеля в одну бочку складывали, из одной бочки и разливали. Показанная монета, хоть и перепутка, но не редкая, Федорин №141, посему не стоит ничего.

В смысле, Вы перепутку перепуткой не считаете, как можно заключить из фразы? Я её перепуткой считаю, именно потому что лицевики 20-58 и 3-58 были принципиально разными. С остальным согласен. Часто продавцы либо сами плохо понимают, что продают (кстати, это нормально, и дело покупателя разбираться нужно ему это или нет), либо используют красивые словеса в рекламных целях. А перепутка ещё не означает редкость и в этом и во многих других случаях. Вот совсем не понятно в таких ситуациях, зачем человеку не в теме вообще надо интересоваться тем, в чём ни в зуб ногой, и даже покупать такие предметы?

Ведь в данном случае достаточно взять десяток 3 коп. этого года (довольно простого), посмотреть и сделать вывод, даже при отсутствии литературы.

[uux 527]

В смысле, Вы перепутку перепуткой не считаете, как можно заключить из фразы? Я её перепуткой считаю, именно потому что лицевики 20-58 и 3-58 были принципиально разными.

В том смысле, что по мне "перепутка" это когда именно перепутали, т.е. событие произошло случайно. А вот когда умышленно не делали различий какой штемпель взять для чеканки того или иного номинала, для меня не "перепутка". Сугубо мое личное мнение.

[Jaroslaff 5 285]

В том смысле, что по мне "перепутка" это когда именно перепутали, т.е. событие произошло случайно. А вот когда умышленно не делали различий какой штемпель взять для чеканки того или иного номинала, для меня не "перепутка". Сугубо мое личное мнение.

Согласен. Из монет после 1961 года настоящими перепутками являются 3 копейки 1974, 1976, 1981 и московская 1989, 20 копеек 1961, 1974, 1991 М. Ещё ряд монет может являться перепутками, но далеко не факт, что это так. А когда 10-50% тиража чеканены "неродным" штемпелем, это не перепутка, а умышленное применение.

[iff 11 540]

Согласен. Из монет после 1961 года настоящими перепутками являются 3 копейки 1974, 1976, 1981 и московская 1989, 20 копеек 1961, 1974, 1991 М. Ещё ряд монет может являться перепутками, но далеко не факт, что это так. А когда 10-50% тиража чеканены "неродным" штемпелем, это не перепутка, а умышленное применение.

А разве невозможно умышленное применение перепутанного штемпеля и партии штемпелей? Ведь перепутка - это чисто коллекционерский термин, а с точки зрения производства, то что мы называем перепутками (кроме перепуток по типам и металлам) - вполне нормативная продукция, т.е. не была бы отбракована даже в случае самого тщательного контроля на выходе. Иначе придётся скажем 20-74 шт. 3-71 считать перепуткой, а 20-77 шт. 3-71 - уже нет, либо 20-81 шт. 3-81 не считать перепуткой, а 20-84 с такой же лицевой считать, и куда тогда отнести 20-83? Если же и 20-84 не относить к перепуткам, то тогда придётся не считать перепутками 3-30 и 3-46 - они то-ведь почаще не только относительно своего года, но даже и абсолютно, чем 20-84. Тут ещё такое сравнение можно привести: ошибка в часах кремля не перестаёт быть ошибкой оттого, что она встречается чаще, чем монеты без ошибки. Мы ведь не будем утверждать, что эта ошибка внесена умышленно, только на основании того, что значительная (бОльшая часть) тиража с ошибкой? Ну и перепутка не перестаёт быть таковой от частоты встречаемости, если удалось установить, что одни штемпеля изначально характерны для одного номинала, а другие - для другого.

[uux 527]

На самом деле неважно как называть, все равно главным мерилом любой разновидности является ее встречаемость, а не как ее обозвать.

[coins2001 686]

Согласен. Из монет после 1961 года настоящими перепутками являются 3 копейки 1974, 1976, 1981 и московская 1989, 20 копеек 1961, 1974, 1991 М. Ещё ряд монет может являться перепутками, но далеко не факт, что это так. А когда 10-50% тиража чеканены "неродным" штемпелем, это не перепутка, а умышленное применение.

Это как, есть какая-то граница между перепутками и неперепутками по встречаемости? Если 9%, то еще перепутка, а 10% - уже нет? А если перепутка со встречаемостью 9% стала встречаться чаще, она перестанет быть перепуткой? Сами монеты ведь от увеличения их встречаемости никак не изменяются. И дело ведь не во встречаемости, а в самих монетах и штемпелях, которыми они чеканены. 20 коп. 78 волосатую ведь не называют перепуткой, хотя она редкая. А 20 коп. 77 с вогнутыми лентами встречается намного чаще, но чеканена неродным штемпелем.

[uux 527]

Это как, есть какая-то граница между перепутками и неперепутками по встречаемости?

Нет, конечно. Речь идет о том, что если перепутали вопреки заведенному нормальному порядку вещей, то перепутка. А если умышленно чеканили разными штемпелями, то нет.

[iff 11 540]

На самом деле неважно как называть, все равно главным мерилом любой разновидности является ее встречаемость, а не как ее обозвать.

Это мерилом цены может быть встречаемость, а мерилом того, куда относить монету при классификации, как раз то, как её называть в зависимости от логики происхождения штемпелей.

[iff 11 540]

Это как, есть какая-то граница между перепутками и неперепутками по встречаемости? Если 9%, то еще перепутка, а 10% - уже нет? А если перепутка со встречаемостью 9% стала встречаться чаще, она перестанет быть перепуткой? Сами монеты ведь от увеличения их встречаемости никак не изменяются. И дело ведь не во встречаемости, а в самих монетах и штемпелях, которыми они чеканены. 20 коп. 78 волосатую ведь не называют перепуткой, хотя она редкая. А 20 коп. 77 с вогнутыми лентами встречается намного чаще, но чеканена неродным штемпелем.

Ну и чем же лицевая сторона 20 коп. 78 волосатой роднее по сравнению с л.с. 20 коп. 77 с вогнутыми лентами? 20-78 также называют перепуткой с неменьшим основанием на то, по крайней мере лет 20-25 назад так уже называли, просто кому-то больше нравится слово волосатая, но это просто спецификация конкретной детали штемпеля, в отличие от классификации по родному/неродному штемпелю.

[Jaroslaff 5 285]

Это как, есть какая-то граница между перепутками и неперепутками по встречаемости? Если 9%, то еще перепутка, а 10% - уже нет? А если перепутка со встречаемостью 9% стала встречаться чаще, она перестанет быть перепуткой? Сами монеты ведь от увеличения их встречаемости никак не изменяются. И дело ведь не во встречаемости, а в самих монетах и штемпелях, которыми они чеканены. 20 коп. 78 волосатую ведь не называют перепуткой, хотя она редкая. А 20 коп. 77 с вогнутыми лентами встречается намного чаще, но чеканена неродным штемпелем.

Границы нет и не будет, ибо само понятие перепутки достаточно условно. По крайней мере - до обнаружения документов, могущих пролить свет на этот вопрос.

[sandy3075 2]

Большое спасибо всем кто откликнулись, хотя я и не ожидал такого обсуждения перепуток. На мой непросвещенный [в российской нумизматике]взгляд: перепутка это то что отходит "заданного" или "планируемого" дизайна монеты, а получилось ли это случайно, из-за того что плохо был определен этот самый дизайн, плохой организации труда или контроля качества на монетном дворе - это уже не важно. Если же отсутствовало строгое определение дизайна монеты (в чем я сомневаюсь зная советскую, да и постсоветскую государственную плановую экономику), то тогда стоит определить их как разновидности. Значимость перепутки в коммерческом отношении не имеет никакой связи с ее фактом, кроме того что редкие перепутки, особенно широко обсуждаемые, имеют бОльшую стоимость чем менее известные или редко обсуждаемые - просто таковы законы рынка. В данном случае моя монета просто обычная, часто встречающаяся перепутка.

То что особой ценности не представляет это понятно, а спрашивал чтобы разобраться и классифицировать - хочется по всем многим тысячам моих монет, не по всем получается. А с Россией просто сложнее всего именно из-за глубины уже проведенных исследований на которые потрачены десятилетия множества людей, так что право лучше спросить не убоявшись выглядеть новичком в этом направлении.

Предлагаю дискуссию закончить и закрыть тему. Еще раз благодарен тем кто помог ее определить.