Два подражания. Поиск изданных аналогий

[ИВ 3 121]

Коллеги, обращаюсь за помощью по просьбе Андрея Морякова, который готовит к изданию небольшой кошелечек русских и ордынских монет, найденный в Спасском р-не Рязанской области. Среди прочих попались два подражания (см. картинку). Не могут ли уважаемые специалисты подсказать, где в новейшей литературе такие изданы (если изданы)? И что можно сейчас сказать о месте выпуска № 1?

Изменено 30 сен 2026, 21:16:28 пользователем ИВ

[Kosmos 465]

Первая врятли где издана, левая сторона под Гюлистан, на правой мало что видно. Судя по весу, место выпуска этой монеты, на юг от Оки.

Вторая обычное Поокское (Тарусское) подражание, там в сетке рядом подражание под Шадибека Орду, вот и датируйте, топографически то же больше за Оку на юг, особенно в тяжелом весе, формально это полуторные уделки, а не натуральные подражания. Ищите в своих работах эти штемпеля или у коллег кто занимается поокскими, реально новых работ по ним нет.

[DJK1965 25 908]

3 часа назад, ИВ сказал:

если изданы

Номер 2 у вас и издан.

И. В. Волков. "Русские подражательные монеты начала XV в. из Верхнего Поочья" СНВЕ2.

 

 

[ИВ 3 121]

3 часа назад, Kosmos сказал:

вот и датируйте, топографически то же больше за Оку на юг, особенно в тяжелом весе, формально это полуторные уделки, а не натуральные подражания. Ищите в своих работах эти штемпеля или у коллег кто занимается поокскими, реально новых работ по ним нет.

Благодарю за комментарий! Особенно за то, что Вы сообщили: "новых работ по ним нет". Но, конечно, они не "формальные полуторные уделки", а именно, что русские подражания в весе Токтамыша. А еще - бывают монеты с русскими лицевыми сторонами - также в весе дангов. И никаких "полуторных уделок" вообще не существует. Это - как "полуторный рубль" или "семидесятипятипроцентная полтина"

2 часа назад, DJK1965 сказал:

Номер 2 у вас и издан.

Дмитрий, спасибо большое. Я, конечно, некоторым образом знаком с данной публикацией :))) И вопрос-то состоял именно в том, не издавали ли по ним чего-то в последнее время, т.к. сам уже давно эту тему покинул. Значит, видимо, не издавали...

[Kosmos 465]

14 минут назад, ИВ сказал:

Благодарю за комментарий! Особенно за то, что Вы сообщили: "новых работ по ним нет". Но, конечно, они не "формальные полуторные уделки", а именно, что русские подражания в весе Токтамыша. А еще - бывают монеты с русскими лицевыми сторонами - также в весе дангов. И никаких "полуторных уделок" вообще не существует. Это - как "полуторный рубль" или "семидесятипятипроцентная полтина"

 

)))) Ну вы ушли в Новгородки, и всё застыло на месте, единственное что произошло за это время, уважаемый Гомзин показал, что связь так называемых Северских и так называемых Поокских это фейк.

То что монеты по большей части тяжелые это факт, но в весе ли они Токтамыша - это вопрос. Хватает кстати и легких в обычном весе ВД. Полуторные уделки - это конечно сленг, можно конечно говорить, что это тяжелые денги, обе стороны которых выполнены в виде подражаний дангам ЗО для южной нумизматической провинции Руси в составе Улуса Джуйчи, но это очень длинно. Термин полуторка вводил не я, но думаю он вполне простой и понятный, вес у них болтается от 1,2 г у БК, до 1,5 г у московских князей, так что Токтамыш тут не причем, тем более что во времена Шадибека (когда чеканят Поокские) вес в Орде был чуть больше грамма, а Токтамыш уже был в вальгале. Наша нумизматика Москвацентрична, там в дореформу вес 0,9-1,00 г., поэтому это полуторные уделки. ))))

[Незнайка 1 420]

Первое подражание я здесь уже выкладывал с тем же вопросом, никто не узнал его.

В том кошельке вся ордынская часть (наибольшее количество монет в нём) укладывается в 14 век, самый поздний данг -- Бек-Пулад, 793 г. х. Если есть 15-ый, то только эти подражания, но датировка их этим временем под вопросом. Поокские вполне могли начать чеканить и в конце 14 в., хотя, конечно, в начале 15-го их выпуск продолжался. В этом комплексе ещё и надчекан "Б" есть, но может А. Моряков и другой рассмотрел.

[ИВ 3 121]

3 часа назад, Незнайка сказал:

Первое подражание я здесь уже выкладывал с тем же вопросом, никто не узнал его.

Жень, вот и мне показалось, что я его уже где-то видел! Значит - не показалось...  

А про "поокские подражания" - они совершенно точно начинаются еще в XIV веке, в самом конце, так что особых противоречий не вижу.

Изменено 1 окт 2026, 13:41:42 пользователем ИВ

[Незнайка 1 420]

Тогда поокское подражание из этого кошелька можно считать одним из самых ранних и строить штемпельные цепочки начиная с него.

[нахалёнок 9 870]

1 час назад, Незнайка сказал:

начиная с него

логично

 

правители мелких удельных княжеств  (Новосильское, Одоевское, Воротынское, Тарусское и др.), я так понимаю. не Витовт же и не Дмитрий.

 

какие города близко от находок?

[Незнайка 1 420]

2 часа назад, нахалёнок сказал:

какие города близко от находок?

Это у удельщиков надо спрашивать.

Сам бы почитал с интересом.

[нахалёнок 9 870]

Жень, вот какие у меня мысли. подражания чеканил не кузнец в вёске в лесу. это индустрия. то есть город. какой? не обладавший правом монетной чеканки. какие? мелкие. удельные. их не так и много в отмеченный период. берём карту. наносим находки. наносим удельные города. делаем вывод. кажется, так?

[ИВ 3 121]

Только что, нахалёнок сказал:

берём карту. наносим находки. наносим удельные города. делаем вывод. кажется, так?

Миш, ну вот как у тебя все просто! Завидую даже...

Я взял в свое время карту, нанес находки - и получилось, что такие подражания широким шлейфом распространены от запада Калужской области до востока Рязанской (ну и на юг - тоже достаточно далеко). А городов в указанном регионе имеется досточно много. Вроде бы наметилась некая концентрация по верхней и "верхнесредней" Оке, в частности, в районе Тарусы (почему и называют иногда эту группу "тарусской"), но, как сейчас модно говорить, "это не точно" :))) Тут нужно собрать находки последних лет, опять их все положить на карту, сделать новую поштемпельную систематизацию и пр. То есть работы - вагон, а сделана из нее десять с лишним лет назад была только маленькая тележка... Очень надеялся, что кто-то ими займется всерьез - но, чего-то, как-то не очень идет...

[Kosmos 465]

Топография для серебра - это такой себе показатель, серебро очень подвижно внутри нумизматической провинции. Например монет Азака больше вне Азака чем в самом Азаке. Город вычислить - как средеарифметическое из топографии потеряшек и комплексов, нельзя. Это явно ВД в Тарусе плюс может Серпухов помогал. Аналогичный массовый чекан монет идет и в НН после 1392 годв сначала вполне именной ВД, а потом к рубежу веков почему то уходят в подражательный анонимный чекан, думаю товарища Идику боялись. Но однозначно мы видим экспансию ВКМ как на восток, так и на юг, дело Калиты ВД продолжал очень успешно, тем более там за спиной стоял тестюшка Витовт - не бедный товарищ судя по всему с амбициями на всю Русь. )))