Георгий Победоносец. Атрибуция

[volk180279 40]

2 часа назад, brouton сказал:

На мой взгляд всё очень просто - было ушко, перетёрлось, сделали отверстие. Почему с боку? Элементарно Ватсон!! Размер сверла не позволяет сделать по центру, т.к. мешают остатки оригинального ушка.

А сверло нельзя было подобрать намного поменьше? Реально, вот не верится , что у кого то из грузин(хотя надеюсь что не грузин) поднялась рука продырявить Георгия...или вы думаете, что сверлили в то время, когда не было большого выбора сверл по диаметру?

[volk180279 40]

Прошу помощи в определении цены, хотя бы ,через цену которую заплатили бы вы? Чтобы я , имел представление того ,сколько я могу предложить хозяину. Заранее благодарен

[Византиец. 8 688]

3 часа назад, volk180279 сказал:

поднялась рука продырявить Георгия...

Как раз, видится такая ситуация, что отверстие сделали в стороне от оси симметрии, чтобы НЕ задеть собственно само изображение Георгия. Как раз, в этом направлении и старались - чтобы Святого не продырявить.

Как вариант, она, ведь, могла быть и какой-то заклёпкой (?) закреплена, допустим, на окладе какой-либо священной книги. Или, прикреплена к какой-то большой, деревянной иконе, или к её раме.

[Византиец. 8 688]

@Калинин

Посмотрите, пожалуйста,

если найдётся время, силы, настроение, возможности, итд., итп.

Очень интересует Ваше авторитетное мнение, по поводу этого артефакта…

[Калинин 320]

Приветствую, коллеги.

 

В любой атрибуции отталкиваешься от имеющихся знаний. Знания, в свою очередь, имеются о более или менее целостной группе предметов, характеризующихся общностью происхождения, ареала и пр., и когда видишь перед собой предмет, выпадающий из ряда известной тебе общности, непроизвольно начинаешь буксовать...Если всю жизнь ел картошку, а тебе дали батат, ты просто не понимаешь, что сие, хотя это, вроде как, тоже почти картошка.

Так и тут...

 

Сюжет называется Чудо Георгия о змие, а не Георгий-победоносец, и вроде как тут перед нами то самое Чудо.

Лошадка, правда, как-то уж больно резво скачет, позади Георгия не плащ разевается, как положено, а не пойми что. Ну или плащ, но уж как-то совсем криво прописанный. В верхнем правом углу — явно десница Божья (рука, вылезающая из облачка), по остаткам эпиграфики — ну, думаю, буква Р над нимбом, что вполне соответствует написанию ЕГОР, ЕГОРЕЙ, ЕГОРИЙ, принятому на иконках вплоть до 17 века.

Но общее ощущение: что-то не то...

 

Не новодел ли, с задуркой под седую старину? Сглаженные углы вопиют об этом.

Да нет, уж ухо-то истирать не стали бы, а оно истёрто. Да и дырку бы такую не стали сверлить в новоделе.

Не часть ли это чего-то бОльшего; напр., верхний луч здоровенного наперсного креста? Как предположение сойдёт, но я таких крестов не знаю.

Не накладка на богослужебную книгу, как тут говорили? Тоже нет: не только я не знаю таких накладок, но и крепления там другие; ушко в качестве крепления не подойдёт.

Зачем дырень такую просверлили? Ну, дураков-то на 100 лет вперёд припасено.

Так датировка-то какая?

А не знаю.

Это батат. Не картошка.

Похоже на наше, но не вполне наше; не готов датировать. С очень большой степенью условности — 18-й.

 

И да, по цене.

Тут вообще теряюсь, потому что наши, "металлопластические" цены вы, нумизматы, просто не воспримете.

У вас огромный, богатый рынок с тысячами знатоков, сотнями тысяч собирателей, предметы вашего коллекционирования могут стоить сотни тысяч, миллионы, десятки миллионов — а у нас рыночек.

Продаётся что-нибудь за 100 тыщ — пол-форума сбегается смотреть и цокают языками. У вас николаевский чирик, отчеканенный миллионами штук стоит — сколько: 100, 200? А у нас иконка 13-го века, оставшаяся в одном экземпляре, может уйти по цене двух походов в "Пятёрочку"...

Поэтому я представляю вот это Чудо, выставленное на аук Ревью, и вижу ценник, скажем, тысяч 5. Конечный, финальный. При положении Меркурия в доме Юпитера, при хорошей карме и основательно прочищенных чакрах. А так-то — хорошо б чтоб через 3000 перевалило.

 

Вот тут можете посмотреть сотню типов Чудо до 16 века: https://mednolit.ru/photo/obrazy_svjatykh/chudo_georgija_o_zmie/120 , а здесь — https://mednolit.ru/photo/obrazy_svjatykh_17_19_veka/chudo_georgija_o_zmie_r4/415 — примерно полторы сотни типов Чуда от 17 до 20-го.

Кстати, змееборцев в нашей иконографии было четверо, если не ошибаюсь; не только Егорий.

 

Простите, ничем толком и не помог...

[volk180279 40]

Благодарю Вас. Все Вас ждали, но получилось так, что точного определения (лишь предположение), так и не получилось. Даже Вы сомневаетесь в периоде исполнения, и от чего она. А цена в 2-3 тысячи рублей вряд ли устроит продавца, я ему даже предлагать столько не буду, да он и не согласится.

Благодарю всех за высказанные предположения.

Я так понимаю, образок ,оказался все же интересным ,и такого варианта исполнения еще не было. из за чего и были трудности в определении, так как сравнивать не с чем...

[Калинин 320]

14 минут назад, volk180279 сказал:

А цена в 2-3 тысячи рублей вряд ли устроит продавца, я ему даже предлагать столько не буду, да он и не согласится.

Благодарю всех за высказанные предположения.

Я так понимаю, образок ,оказался все же интересным ,и такого варианта исполнения еще не было. из за чего и были трудности в определении, так как сравнивать не с чем...

Так рынок решает, коллега, а металлопластика — это рынок покупателя. Продавец может хотеть стотыщ, а рынок ему говорит: нет, дорогой, тыща...

Можно выставить на Мешок; там и советские рубли с Лениным за миллион продают какие-то люди, не согласные рынком...

 

Такого варианта исполнения не было в комплексе русского медного литья. А это — медное, это — литьё, но не русское — предмет вне комплекса, так что говорить о том, что его не было, не вполне корректно. Есть ещё, например, коптское медное литьё, и есть сирийское, есть ещё какое-то. Грузинское, вроде как, тоже есть.

[нахалёнок 9 469]

5 часов назад, Калинин сказал:

Не новодел ли, с задуркой под седую старину? Сглаженные углы вопиют об этом.

не. не похоже. 

5 часов назад, Калинин сказал:

С очень большой степенью условности — 18-й.

я бы дал пораньше. 16й. исходя из общего состояния

4 часа назад, Калинин сказал:

Грузинское, вроде как, тоже есть.

угу. происхождение то оттуда? а вот не знаем мы. это надо местных спрашивать. они быть должны. найти их правда сложнее чем вторую такую.  думаю что с самого рождения предмет был именно к чему то прикреплён. книга скорее всего. потом мож сгорела книжка а Егория стали носить на шее. долго. а потом и отверстие просверлили. а может и пробили-смотреть надо. что со звоном? 

Датович, думаю можно честно сказать-не стоит оно денег. стоит то, что деньгами и не назвать. Илья выше правильно сказал

5 часов назад, Калинин сказал:

А у нас иконка 13-го века, оставшаяся в одном экземпляре, может уйти по цене двух походов в "Пятёрочку"...

угу. у меня случай был. досталась печать шейная. 11 век. именная. красота... подарил сыну. а он и грит-а однокурснику отец Бентли подарил. ну я ему и объяснил что если бабок море то купить можно хоть эскадрон Бентлей и отару Феррари. а вторую такую за любые деньги хрен найдёшь

[Калинин 320]

1 час назад, нахалёнок сказал:

я бы дал пораньше. 16й. исходя из общего состояния

В 16-м таких петелек на обратке не было.

 

1 час назад, нахалёнок сказал:

у меня случай был. досталась печать шейная. 11 век. именная. красота... подарил сыну. а он и грит-а однокурснику отец Бентли подарил. ну я ему и объяснил что если бабок море то купить можно хоть эскадрон Бентлей и отару Феррари. а вторую такую за любые деньги хрен найдёшь

Прочувствовал ребёночек?

Это главное.

[volk180279 40]

4 часа назад, Калинин сказал:

 

 

Такого варианта исполнения не было в комплексе русского медного литья. А это — медное, это — литьё, но не русское — предмет вне комплекса, так что говорить о том, что его не было, не вполне корректно. Есть ещё, например, коптское медное литьё, и есть сирийское, есть ещё какое-то. Грузинское, вроде как, тоже есть.

Цены на золотой Николая, как вы заметили, неплохая но он золотой, и покупают их не столько для коллекционирования, но и для сбережений собственных средств. Иконки бывают тоже и золотыми и серебряные но продаются они намного меньше. Боятся,не знают ценности (экспертиза дорогая, мало информации итд) да и религиозная ценность намного выше чем у монет.Табу продажи таких артефактов влияет как на продажу, так и покупку, что в свою очередь влияет и на цену. Кто то боится продавать, кто то покупать, а кто не верит боится прогадать в цене.

Вы сказали, что представленная иконка делалась в Грузии, или в восточных странах, и такие есть. Так к какой степени редкости её можно отнести на ваш взгляд?Просто хочется приобрести иконку, если получится конечно. И скажите пожалуйста, где ее можно будет отдать на экспертизу, чтобы точно узнать что это и какого периода?

[Калинин 320]

1 час назад, volk180279 сказал:

 Иконки бывают тоже и золотыми и серебряные но продаются они намного меньше.

Ну?!.. Золотую иконку покажите, плз., в продаже за последние ДЕСЯТЬ лет.

Не надо, пожалуйста, влезать в теоретизирование по рынку, в котором не разбираетесь.

 

 

1 час назад, volk180279 сказал:

 

Вы сказали, что представленная иконка делалась в Грузии, или в восточных странах, и такие есть. 

Где я это говорил?

[volk180279 40]

Я выставлял, как то иконку, на данном сайте, оказалась 19 века. Так я просто отнес ее в Грузинскую церковь, так она там до сих пор на месте.Чего не скажешь о церквях в России , я тоже относил туда кое что, но потом не видел их там....не хотелось бы что бы и эта затерялась. А покупать современку, которую сделали под старину ,тоже не хочется, для чего и выставил здесь. А делалось это для того, что бы предоставить продавцу доказательства того, что это не моя хотелка, а мнения уважаемых экспертов. 

 

6 часов назад, Калинин сказал:

 

 

Такого варианта исполнения не было в комплексе русского медного литья. А это — медное, это — литьё, но не русское — предмет вне комплекса, так что говорить о том, что его не было, не вполне корректно. Есть ещё, например, коптское медное литьё, и есть сирийское, есть ещё какое-то. Грузинское, вроде как, тоже есть.

Вот здесь

 

1 час назад, Калинин сказал:

Ну?!.. Золотую иконку покажите, плз., в продаже за последние ДЕСЯТЬ лет.

Не надо, пожалуйста, влезать в теоретизирование по рынку, в котором не разбираетесь.

 

Упоси Господи даже не собирался. Я про золотые и серебряные упоминал только потому, что их приобретают не только для коллекционирования.

Пожалуйста подскажите  степень редкости для данной иконки? 

[Византиец. 8 688]

23 минуты назад, volk180279 сказал:

Вы сказали, что представленная иконка делалась в Грузии, или в восточных странах, и такие есть.

?! Что за странные фантазии? Насколько я умею читать, то, НИЧЕГО подобного здесь не говорилось...

[Калинин 320]

8 минут назад, volk180279 сказал:

Я выставлял, как то иконку, на данном сайте, оказалась 19 века. Так я просто отнес ее в Грузинскую церковь, так она там до сих пор на месте.Чего не скажешь о церквях в России , я тоже относил туда кое что, но потом не видел их там....не хотелось бы что бы и эта затерялась. А покупать современку, которую сделали под старину ,тоже не хочется, для чего и выставил здесь. А делалось это для того, что бы предоставить продавцу доказательства того, что это не моя хотелка, а мнения уважаемых экспертов. 

Ну, т. е., Вы хотели, чтобы некий "эксперт", оценка которого Вас устроила бы, написал бы здесь устроившую Вас цифру — и Вы потом показали бы этого эксперта, эту оценку, и эту цифру покупателю.

ОК. Распространённая дилерская практика.

Экспертов с большой цифрой не нашлось.

Хотите — куплю предмет за 2000 рублей, пусть у меня лежит.

За 2500 уже не куплю: дорого. Не по вящей бедности моей, а просто — дорого.

Если кто-то из знатоков (вполне возможно — бОльших, чем я), готов будет заплатить дороже — прекрасно, я только рад.

 

P.S.: Заранее предупрежу, что на форумах Меднолит, Ревьюдетектор-металлопастика, Айкон-Арт-металлопластика и в ВК-группах Меднолит, Старообрядческие кресты, и прочих, оценка будет примерно сходной. Даже, боюсь, меньшей. Везде одни и те же люди...

[Калинин 320]

5 минут назад, volk180279 сказал:

Пожалуйста подскажите  степень редкости для данной иконки? 

Степень редкости в Каталоге русского медного литья оценивается владельцем для предметов русского медного литья, включённых в Каталог.

 

[volk180279 40]

4 минуты назад, Калинин сказал:

Степень редкости в Каталоге русского медного литья оценивается владельцем для предметов русского медного литья, включённых в Каталог.

 

Благодарю за вашу оценку.

А степень редкости ,я так понимаю, нужно уточнять у Грузинских экспертов. Даже не знаю есть ли они, а главное классификация по степени редкости. Даже не слышал, что в Грузии такое есть на сайтах. В Грузии предметами старины занимаются очень немного людей, а знающих наверно вообще единицы. В Грузии не так развита, народная  сфера поиска артефактов старины. В основном, с металлоискателем, ходят максимум по набережной моря, после сезона. А если что то у людей есть, то продаётся или нет(зависит от хотелок) в основном из за металла из которого сделано.

Еще раз благодарю всех в помощи

[нахалёнок 9 469]

1 час назад, Калинин сказал:

В 16-м таких петелек на обратке не было.

а откуда нам знать что и как делали в Мцхете?

1 час назад, Калинин сказал:

Прочувствовал ребёночек?

не очень. Бентли он хотел больше...

 

58 минут назад, volk180279 сказал:

Даже не слышал, что в Грузии такое есть на сайтах.

museum.ge

стоит писАть по контактам. так и выйти на местных товарищей

 

[volk180279 40]

7 минут назад, нахалёнок сказал:

museum.ge

стоит писАть по контактам. так и выйти на местных товарищей

 

Благодарю. Попробую когда там буду

 

В Грузии  очень очень непаханы поля, но вот не знаю, можно ли заниматься хождением с металлоискателем, по полям и горам, для изысканий всяких артефактов в частном порядке. Надо будет уточнить. А если можно, то вот куда надо ехать в турпоходы...

[маршан 1]

13 часов назад, Калинин сказал:

 

Но общее ощущение: что-то не то...

 

Не новодел ли, с задуркой под седую старину?

Оно самое. Обратка, "патина" натертая серкой... На ухо посмотрите, оно НЕ перетерто, оно так отлито. 

 

П.с. умиляет "2тр даже предлагать стыдно"  , стыдно товарищу туфту впаривать. 

Ппс и где Глав-Литейщик Роман?! Он вам таких по 300 рэ ведро нальёт и дырок на выбор. 

 

[нахалёнок 9 469]

44 минуты назад, маршан сказал:

На ухо посмотрите, оно НЕ перетерто, оно так отлито.

забавненько...

[volk180279 40]

Да и отверстие сделали побольше, да еще и сбоку, чтобы не испортить ушко, а может и не ушко, а главное чтобы все  подумали ,что старинную иконку какие то глупцы испортили, а так же проверяли ,заодно, как сверло работает, а затем еще наложили  патину, чтобы уж точно  под старину  итд. А чтобы  ,уж точно всех обмануть, выставили здесь на форуме....