Атрибуция, теоретический вопрос

[Josh 3 336]

Добрый день!

Не так давно на нашем форуме обсуждался вопрос аутентичности золотых монет. В связи с этим возник интересный вопрос. А как атрибутировать заведомо "неправильную" монету? Можно ли гарантированно понять, перед нами подделка того времени или это творение современных мастеров? По каким критериям идет оценка?

Можно ли аргументирванно утверждать, в каком времени изготовлены эти предметы (если стиль более или менее совпадает, если видно, что сверху лишь покрытие, если штамп однозначно не гравировался и если предмет не давленый и не литой)? 

С уважением и самыми наилучшими пожеланиями,Josh

П.С. Поиск в базе подделок не учитываем 

 

В качестве примера: предметы из сплава красного цвета, на которые нанесены "правильные" металлы: серебро и золото.

 

Номер 1

 

 

Номер 2

Изменено 4 фев 2026, 12:05:51 пользователем Josh

[CoinLove 33]

ANS задает стандарты в исследование подделок всех эпох . 
в первую очередь исключают современные признаки . 

[Византиец. 8 567]

3 часа назад, Josh сказал:

предметы из сплава красного цвета, на которые нанесены "правильные" металлы: серебро и золото.

Вот именно!

И, то и дело, ситуация такая, что вопросов – больше, чем ответов.

Смотришь, и просто не понимаешь – что же перед тобой такое?

Ведь, и в стиль же, попадание – просто шикарное.

Но, смотришь – вроде бы, из-под золота – лезет что это? Медь? Или – что? Так, может быть, это такое подражание той эпохи? Или, подделка для обращения той эпохи, что тоже представляет собой, явно интересный памятник древнего денежного обращения?

А, может быть, это и не медь лезет, а, просто, из грунтовых вод отложились на подлинной монете соли трёх и четырёхвалентного железа, смешанные с карбонатами и с силикатами кальция и дают вот такой визуальный эффект?

Так что, часто – вопросов, больше, чем ответов.

Смотришь, и понимаешь, что “нихрена не понимаешь”.

И, если брать себе что-то такое, то, порой, только на свой страх и риск, на удачу, потому что, и подражания и подделки для обращения – это же интереснейший пласт нумизматических материалов, и, заведомо отбраковывая всё странное, непонятное и “какое-то не такое”, можно, к сожалению, опрометчиво “выплеснуть с водой и ребёнка”.

 

“Я всего лишь убедился, что по-прежнему,

как и был: туп, глуп и неучён…” (c)

        Андрей Лазарчук. «Кесаревна Отрада».

 

[Византиец. 8 567]

3 часа назад, Josh сказал:

Можно ли аргументирванно утверждать, в каком времени изготовлены эти предметы

Или, вот – «что-то такое».

Смотришь, порой – «Как баран на новые ворота».

И – догадайся, как хочешь.

То ли – нестандартное и причудливое подражание ТОЙ эпохи, то ли, современная продукция фуфлоделов, для обмана коллекционеров…

 

[CoinLove 33]

https://numismatics.org/digitallibrary/ark:/53695/nnan10308

 

https://www.vcoins.com/en/stores/ancient_numismatic_enterprise/9/product/nnm_57__greek_and_roman_plated_coins_by_william_campbell__ans_numismatic_notes_and_monographs_no_57/2130493/Default.aspx

 

https://numismatics.org/collections/

 

https://www.pcgs.com/news/the-fundamentals-of-counterfeit-detection-part-2

 

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11798114/ 

[Византиец. 8 567]

29 минут назад, CoinLove сказал:

https://numismatics.org/digitallibrary/ark:/53695/nnan10308

 

https://www.vcoins.com/en/stores/ancient_numismatic_enterprise/9/product/nnm_57__greek_and_roman_plated_coins_by_william_campbell__ans_numismatic_notes_and_monographs_no_57/2130493/Default.aspx

 

https://numismatics.org/collections/

 

https://www.pcgs.com/news/the-fundamentals-of-counterfeit-detection-part-2

 

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11798114/ 

Чего-то, оно по этим ссылкам ничего не открывается, то ли я, по своей престарелой компьютерной дикости и неграмотности, чего-то не так нажимаю...

 

[нахалёнок 9 399]

Алехандро, они похоже блокируют российские АйПи. та же хрень

[Josh 3 336]

Мне больше всего понравилась не до конца высказанная идея наших коллег... Режем предмет пополам... И смотрим на металл внутри... Если соль, то все супер... Потом склеиваем уже доказанную правильную монету и кладём в коллекцию... 

 

Сорри 

 

 

Изменено 5 фев 2026, 07:24:33 пользователем Josh

[Josh 3 336]

А супер красавцы - грейдинговые компании.

14 часов назад, CoinLove сказал:

https://www.pcgs.com/news/the-fundamentals-of-counterfeit-detection-part-2

 

Низкий процент встречаемости подделок, к сожалению, из-за очень низкой квалификации экспертов. Я о античных монетах. Занимались бы американскими.... Пример из жизни, мне было интересно попробовать, что они видят по антике... Из отправленных в несколько заходов нескольких десятков монет с разной степенью вмешательства (вплоть до литой копии, кстати, размещённой на нашем форуме ранее), детейлс не получила ни одна монета !!! Грейдинги вплоть до AU, MS... Я совсем не могу понять как можно дать MS с всеми пятёрками... Им бы порекомендовать хоть иногда заглядывать на форум :)...

Каждое слово могу доказать... А если вернуться к тому, что они пишут, то вот с сайта PCGS...

[Josh 3 336]

Кстати, про вмешательство... Сорри за флуд...

Труп монеты = в мусорник? Можно ли как-то понять как могла выглядеть монета, которую мы покупаем...

Что скрывается под "патиной"...

Нужно было сделать пример по тому, что запрещено, но теоретически можно сделать из трупа.

Результат очевиден - в общем то ничего нумизматического. Просто современное изделие. Но по каки критериям оценить? Как залезть по патину? 

Традиционно публикую на нашем форуме на обсуждение.

 

 

 

[Josh 3 336]

Пишу сюда же, но если будет приказ руководства, то перепишу в отдельную тему. 

Эти монеты имперского чекана или подделки в ущерб обращению? 

Традиционное большущее спасибо! 

 

 

 

Изменено 11 мар 2026, 10:18:03 пользователем Josh

[Josh 3 336]

Или вот в сравнении...

Если бы не слезло покрытие, то никаких отличий... Интересно, а две нижние, что там внутри и как это можно узнать не вскрывая? 

Гидростатическое взвешивание с очень хорошей точностью и все? И то, только для тех императоров, которые "не любили билон"? Внешне разницы почти нет. Покрытие по результатам измерения одного коллеги, доходит у некоторых монет до 250-300 микрон. 

 

Или вверху, это просто хорошая подделка уже нашего времени? 

 

[Josh 3 336]

Нашёл статью Прокопова почти на эту тему: 

 Prokopov, I. "BAD-STYLE" COINS OR IMITATIONS? In: Materials in Archaeology and History of Ancient and Medieval Crimea, 2018 № 10, Moskow, Tyumen, Nizhnevartovsk, 2018, p. 373-387.

 

В ней Илья Прокопов не мудрствуя, "разделил" достаточно просто: "Сами монеты, которые до сих пор назывались имитациями, автор разделил на три группы: первую и вторую, которые он называет монетами «плохого стиля», а третью — «настоящие» имитации" . 

Исходя из такой или подобной дележки, все монеты кроме очень грубой "абракадабры" могут считаться монетами плохого стиля... 

Тогда вопрос: если монета не попадает в стиль, но её нет в базе подделок и она имеет" нужные" окислы, то мы её не "фуфлим", а можем  относить к "монетам плохого стиля"? 

 

 

Изменено 14 мар 2026, 08:59:20 пользователем Josh

[Византиец. 8 567]

19 минут назад, Josh сказал:

монетами «плохого стиля», а третью — «настоящие» имитации" .

Причём, порой, сидишь, и руками разводишь,

глядя на всё это вот - "ЧТО ЭТО? И как это вообще воспринимать, и к чему же относить?"

Подделка для обращения? Криворукое и странное по стилю изделие какого-то неумелого провинциального монетного двора?

Варварское подражание? Или, что-то ещё?

 

 

[Византиец. 8 567]

24 минуты назад, Josh сказал:

Исходя из такой или подобной дележки, все монеты кроме очень грубой "абракадабры" могут считаться монетами плохого стиля... 

 

[нахалёнок 9 399]

берётся оригинал. с него делается подражание. оно проходит путь в 300км. там ессно не умеют читать и считают оригиналом. с него делают подражание. ещё через 300 делают подражание с подражания, и так до Китая

[Josh 3 336]

10 часов назад, нахалёнок сказал:

берётся оригинал. с него делается подражание. оно проходит путь в 300км. там ессно не умеют читать и считают оригиналом. с него делают подражание. ещё через 300 делают подражание с подражания, и так до ...

Так и есть... 

 У каждого из нас есть монеты, которые или не попадают в стиль... или вызывают улыбку, если их показать профессионалам. 

Но, зная их предысторию, мы все равно уверены или почти уверены, что они не современная подделка...

Но их в любом случае "фуфлят" коллеги, которые их видят ...

И участь этих монет - коробка для непонятных артефактов...

Несправедлив мир нумизматики   

 

[Josh 3 336]

А как итог, мы зачастую достаточно спокойно относимся к сделанным предметам, например, такому.

Внешне следы вмешательства (даже без химического матирования или глубокого патинирования) особо не бросаются в глаза, в стиль попадает, ну и аминь 

 

П.С. Это образец, поэтому сделана небольшая часть

 

 

 

 

Сорри, вроде не пятница

Изменено 17 мар 2026, 09:48:06 пользователем Josh