20 копеек 1991г л, на кружке от 15 коп.

[Jaroslaff 5 283]

Jaroslaff, давайте не будем гадать что приходит в мою голову, а что не приходит. Беспокойтесь о своей голове. Когда я не знаю ответа, я молчу. Удивительно что вы не знаете о том что на российских монетных дворах всегда было оборудование привезённое с Запада, толи из Англии толи из Германии и абсолютно да, технология чекана советских монет в принципе НИЧЕМ не отличалась от филадельфийской.

Оборудование и тем самым все этапы чеканки монет на российских монетных дворах были всегда ТОЧНО ТАКИМИ ЖЕ как и на всех ведущих мировых монетных дворах. Цель многоступеньчатого производства была двоякой: произвести качественную продукцию которая будет в обращении максимально долгое время и второе, сдалать эту продукцию такой что фальшивые монеты, избежавшие многих стадий процесса будут сразу видны опытному глазу.

А я и не гадаю. С моей головой пока тоже всё в порядке. Я не знаю, на какой информации основываетесь Вы, но моя инженерная подготовка + некоторый (35-летний) опыт коллекционирования в сочетании с раздумьями о причинах появления того, или иного нестандартного экземпляра, позволяет мне делать те выводы, которые делаю я.

Очень интересно - кто Вы по "донумизматической" специальности? Не из любопытства, а с целью узнать, знакомы ли Вы с такими дисциплинами, как теория упругости, теория пластических деформаций, материаловедение и т.п. Мне приходилось их изучать, причём довольно плотно. Так вот обсуждаемая монета никак не противоречит тому, что из этих теорий следует.

Откуда на ЛМД и ММД оборудование - я, конечно, не знаю ( ). Но знаю, что любое оборудование можно настраивать ОЧЕНЬ по-разному - имел дело сам (хотя и с совсем другим оборудованием)...

И на закуску: у меня в коллекции брака есть 15 копеек 1991 года (Л) весом в 2,2 грамма (нисколько не потёртая) и 20 копеек 1946 весом почти в 4,5 грамма. Толщина 20 копеек заметно выше, чем у обычной. Будут ли версии?

Изменено 20 окт 2009, 18:01:50 пользователем Jaroslaff

[Basok 1 023]

Я не знаю, на какой информации основываетесь Вы, но моя инженерная подготовка + некоторый (35-летний) опыт коллекционирования в сочетании с раздумьями о причинах появления того, или иного нестандартного экземпляра, позволяет мне делать те выводы, которые делаю я.

Очень интересно - кто Вы по "донумизматической" специальности? Не из любопытства, а с целью узнать, знакомы ли Вы с такими дисциплинами, как теория упругости, теория пластических деформаций и т.п. Мне приходилось их изучать, причём довольно плотно. Так вот обсуждаемая монета никак не противоречит тому, что из этих теорий следует.

Никакой инженерной подготовки у меня нет, разве что окончив химическую школу при технологическом институте мы получали точно не помню по-моему профессию химик-лаборант. Ни одной из вами перечисленных дисциплин я не знаю и даже не интересуюсь ими. Моя "донумизматическая" жизнь была жизнью студента медицинского института и там возможно была какая-то связь с оценкой симптомов для постановки диагноза, как и в нумизматике. Но, если вам так нравится, инженер я никакой.

А вот нумизмат..... Тут, думаю, у меня всё в порядке. 35 лет работы профессиональным нумизматом сначала в ведущих фирмах США, потом сам по себе. Через мои руки прошли сотни тысяч монет, по международным аукционам и на международные слёты я езжу постоянно с 1978 года, член IAPN, уважаем и допускаем и в Эрмитаже и в ГИМе и даже сумевший привести более 100 человек на тур Монетного Двора прямо в цех и прямо в закрытый музей Монетного Двора. Был и на монетном дворе в Филаделфии. Постоянно занимаюсь самообразованием читая серьёзные нумизматические труды. Каждый день узнаю для себя что-то новое. Другими словами не опыт моего коллекционирования в сочетании с раздумьями, а опыт и знания экспертов переданных мне в их творениях в сочетании с живим опытом работы с материалом и посещения монетных дворов.

В монетных браках нет никакой интриги. Всё довольно просто. Если хорошо знаешь все этапы производства, должен найти причину где то что должно было быть сделано, получилось не так.

знаю, что любое оборудование можно настраивать ОЧЕНЬ по-разному - имел дело сам (хотя и с совсем другим оборудованием)...

В том то и дело что вы имели дело с совсем другим оборудованием. На монетных дворах не экспериментируют. Всё делается именно так как делалось всегда. Монетный двор в корне отличается от хорошего металлургического предприятия. Там где одни пытаются сделать как можно дешевле, другие делают как можно сложнее и дороже, чтобы фальшивомонетчики не могли себе позволить делать то же самое.

И на закуску: у меня в коллекции брака есть 15 копеек 1991 года (Л) весом в 2,2 грамма (нисколько не потёртая) и 20 копеек 1946 весом почти в 4,5 грамма. Толщина 20 копеек заметно выше, чем у обычной. Будут ли версии?

Конечно версии могут быть, а как же иначе. Конечно нужно хотя бы видить картинки, если нет возможности видить сами монеты, но если и та и другая монета чеканены на чужих кружках, то источником чужих кружков можно считать только иностранные монеты чеканившиеся на Ленинградском Монетном Дворе. 20 копеек 1946 года в весе полтинника 1961 года вообще подозрительная монета, так как я не знаю для кого мог Ленинградский МонДвор чеканить монету в 1946 году. Эта информация всегда держалась и держится в секрете.

Для 15 копеек ещё одна возможная версия это естественная недостаточность веса в силу дефективной раскатки листа для кружков. Потеря в пару десятых грамма может быть не так часта для советских монет, но возможна. Больше чем это, не видя картинок, я сказать не могу.

[Jaroslaff 5 283]

Никакой инженерной подготовки у меня нет, разве что окончив химическую школу при технологическом институте мы получали точно не помню по-моему профессию химик-лаборант. Ни одной из вами перечисленных дисциплин я не знаю и даже не интересуюсь ими. Моя "донумизматическая" жизнь была жизнью студента медицинского института и там возможно была какая-то связь с оценкой симптомов для постановки диагноза, как и в нумизматике. Но, если вам так нравится, инженер я никакой.

А вот нумизмат..... Тут, думаю, у меня всё в порядке. ....

Спасибо. К Вам у меня больше вопросов нет. По крайней мере - в этой области нумизматики.

Изменено 20 окт 2009, 19:46:03 пользователем Jaroslaff

[PaveL 1 073]

Для 15 копеек ещё одна возможная версия это естественная недостаточность веса в силу дефективной раскатки листа для кружков.

я думаю и для 20к46 тоже самое. а в случае 15к мог быть лист от 10к

вопрос как посещавшему МД - разные номиналы далеко друг от друга штампуют? насколько вероятно случайное попадание неродной заготовки?

Изменено 20 окт 2009, 20:00:14 пользователем PaveL

[forest 883]

А окончательный вердикт по обсуждаемой монете в данной теме - прозвучит? Чем-то должно ведь всё закончится, независимо от разных мнений, т.к. торги прошли и предполагается некий однозначный вывод. Или все так и разбегутся - каждый при своём?

[Jaroslaff 5 283]

А окончательный вердикт по обсуждаемой монете в данной теме - прозвучит? Чем-то должно ведь всё закончится, независимо от разных мнений, т.к. торги прошли и предполагается некий однозначный вывод. Или все так и разбегутся - каждый при своём?

Права выдавать ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ вердикты у меня нет, но моё мнение осталось прежним - брак. Абсолютно непротиворечивый и в плане теории, и в плане практики подобных монет - видел их, по меньшей мере, с десяток. Единственно, чем удивлён, что за такие браки стали платить реальные деньги.

[Basok 1 023]

Для 15 копеек ещё одна возможная версия это естественная недостаточность веса в силу дефективной раскатки листа для кружков.

я думаю и для 20к46 тоже самое. а в случае 15к мог быть лист от 10к

вопрос как посещавшему МД - разные номиналы далеко друг от друга штампуют? насколько вероятно случайное попадание неродной заготовки?

Слишком большая разница. В случае с 20 копейками разница больше чем целый грамм, но в принципе возможно особенно если учесть какой бардак и отсутсвие квалифицированной рабочей силы был на монетном дворе. В случае с 10 копейками эта заготовка почти на пол грамма тяжелее 10 копеечной и всего на четверть грамма легче 15-ти. В два раза разница слишком большая. Иностранные монеты очень реалистичный вариант особенно для 1991 года.

Неродные заготовки попадают не случайно по одной или по несколько а из-за того что в чекан одного номинала случайно приносят мешок с заготовками для другого металла. Ошибается человеческий глаз. Чаще всего быстро замечают что чеканят не на тех заготовках и пытаются вылавить все браки. Но что-то ускользает. Так, для точности сказанного: все понимают что заготовки идущие в чекан монеты это не просто металлические кружки, это кружки прошедшие много стадий подготовки, с накатанным буртиком и "отпущенные", тоесть хорошо учтённые единицы.

чекан одного номинала случайно приносят мешок с заготовками для другого металла.

описАлся, имел в виду "для другого номинала".

[forest 883]

Права выдавать ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ вердикты у меня нет, но моё мнение осталось прежним - брак. Абсолютно непротиворечивый и в плане теории, и в плане практики подобных монет - видел их, по меньшей мере, с десяток. Единственно, чем удивлён, что за такие браки стали платить реальные деньги.

Цена тоже напрягает, т.к. к бракам какие-либо чувства вообще отсутствуют, разве что коммерческие. А вот с подлинностью предмета также абсолютно согласен. Интерсно бы услашать ещё чьёто мнение? Да и по поводу сделки - состоялась она, или как?

[burata 13]

Сделка "состоялась" , монета оплачена, и сегодня отослана в город N , если ее владелец захочет, ее многие увидят в ЖИВУЮ, ну и если отпишет в теме, каков был вердикт уважаемого сообщества, то было бы вот хорошо весьма.

[Полковник 328]

Права выдавать ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ вердикты у меня нет, но моё мнение осталось прежним - брак. Абсолютно непротиворечивый и в плане теории, и в плане практики подобных монет - видел их, по меньшей мере, с десяток. Единственно, чем удивлён, что за такие браки стали платить реальные деньги.

Платят за "красивый" брак, который "радует глаз" и будет украшением в коллекции.

[Jaroslaff 5 283]

Права выдавать ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ вердикты у меня нет, но моё мнение осталось прежним - брак. Абсолютно непротиворечивый и в плане теории, и в плане практики подобных монет - видел их, по меньшей мере, с десяток. Единственно, чем удивлён, что за такие браки стали платить реальные деньги.

Платят за "красивый" брак, который "радует глаз" и будет украшением в коллекции.

Оно понятно - сам иногда плачу. Но в данном случае, как мне показалось, - дороговато. Ну и ладно - кому показалось иначе - украсил свою коллекцию.

[Basok 1 023]

К сожалению то, что мы тут пишем, нумизматической дискуссией назвать нельзя никак. Во первых, топикстартер НИКОГДА не огласил точную толщину монеты, во вторых самые главные участники торгов: Нахалёнок, давший ставку в 5000 рублей (почти $150), Basilio, поставивший 10000 рублей, aventis поставивший 11000 и portya выигравший её за 11500 ни одного слова в этой дискуссии не сказали. Интересно, какие у них аргументы против моего мнения. Обещаю, если их аргументы убедительные, я их приму.

Для крупных инженеров слабовато разбирающихся в нумизматике, тунафиш поместил в Основном Отделе видео "Как делают пруфы". Правильнее его было назвать "Как чеканят монеты", но неважно отличное видио и из него очень много полезного можно узнать. Хотя вспомнил, большая проблема для крупных специалистов: видео на английском языке.

[aventis 42]

всем доброго.

в это воскресенье боюсь не получится а в следующее данная монета будет в УБ.

Там и посмотрим

[Jaroslaff 5 283]

К сожалению то, что мы тут пишем, нумизматической дискуссией назвать нельзя никак. Во первых, топикстартер НИКОГДА не огласил точную толщину монеты, во вторых самые главные участники торгов: Нахалёнок, давший ставку в 5000 рублей (почти $150), Basilio, поставивший 10000 рублей, aventis поставивший 11000 и portya выигравший её за 11500 ни одного слова в этой дискуссии не сказали. Интересно, какие у них аргументы против моего мнения. Обещаю, если их аргументы убедительные, я их приму.

Для крупных инженеров слабовато разбирающихся в нумизматике, тунафиш поместил в Основном Отделе видео "Как делают пруфы". Правильнее его было назвать "Как чеканят монеты", но неважно отличное видио и из него очень много полезного можно узнать. Хотя вспомнил, большая проблема для крупных специалистов: видео на английском языке.

Всем сестрам - по серьгам от крупного буржуйского нумизмата. Ладно уж, мы и без англицких видиков проживём. Опровергнуть существование самой монеты даже видик не может, а это - не первая такая монета, которую я видел. И не только на картинке - и в коллекции кое-что есть. А если нумизмату НЕ НУЖНЫ знания некоторых инженерных дисциплин... впрочем - зачем мне ЕГО проблемы?

[Basok 1 023]

А если нумизмату НЕ НУЖНЫ знания некоторых инженерных дисциплин... впрочем - зачем мне ЕГО проблемы?

Это верно, предпочитаю о нумизматике говорить с нумизматами, даже не имеющих представления о теории упругости, теории пластических деформаций и материаловедении, чем с инженером прекрасно знающим эти дисциплины но очень плохо осведомлённым о нумизматике.

[forest 883]

К сожалению то, что мы тут пишем, нумизматической дискуссией назвать нельзя никак. Во первых, топикстартер НИКОГДА не огласил точную толщину монеты, во вторых самые главные участники торгов: Нахалёнок, давший ставку в 5000 рублей (почти $150), Basilio, поставивший 10000 рублей, aventis поставивший 11000 и portya выигравший её за 11500 ни одного слова в этой дискуссии не сказали. Интересно, какие у них аргументы против моего мнения. Обещаю, если их аргументы убедительные, я их приму.

Интересно, а куда после принятия прежние свои аргументы девать? Вся нумизматическая серьёзность липовой окажется? Надо бы как то уверенней держаться нумизмату на фоне ненумизматов, или в ненумизматической беседе такое допускается?

[Jaroslaff 5 283]

К сожалению то, что мы тут пишем, нумизматической дискуссией назвать нельзя никак. Во первых, топикстартер НИКОГДА не огласил точную толщину монеты, во вторых самые главные участники торгов: Нахалёнок, давший ставку в 5000 рублей (почти $150), Basilio, поставивший 10000 рублей, aventis поставивший 11000 и portya выигравший её за 11500 ни одного слова в этой дискуссии не сказали. Интересно, какие у них аргументы против моего мнения. Обещаю, если их аргументы убедительные, я их приму.

Интересно, а куда после принятия прежние свои аргументы девать? Вся нумизматическая серьёзность липовой окажется? Надо бы как то уверенней держаться нумизмату на фоне ненумизматов, или в ненумизматической беседе такое допускается?

Александр Basok здесь просто снисходит до общения с нами, смертными - его право. Пока сильно хамить не будет - и на хер не пошлют, хотя уже желание просыпается помаленьку. Впрочем... ладно, это всегда успеется. А обсуждать с ним то, о чём он не имеет понятия, хотя и нумизмат крутой - только время терять. Вот мне лично - абсолютно наплевать на ТОЧНУЮ толщину представленной монеты, ибо не раз видел ЗАВЕДОМО ПОДЛИННЫЕ, но РАЗНОЙ толщины. В признании предмета браком, а не подделкой под таковой, здесь решающее значение имеет геометрическая форма кружка и форма кромок, а они, по крайней мере - по фото - опасений не вызывают, ибо полностью согласуются с теорией пластических деформаций и с десятком других подобных монет. Если пиндосские специалисты считают иначе - это их пиндосское дело - не они купили, не им и волноваться.

[Basok 1 023]

Если пиндосские специалисты считают иначе - это их пиндосское дело - не они купили, не им и волноваться.

Иосиф Виссарионович, не надо так сильно реагировать на всё. Ведь все у вас в Совке знают, что нам пиндосам всё равно, что малина, что г...., малина даже слаще. Где уж нам, татарам, с вами чай пить.

[Jaroslaff 5 283]

Если пиндосские специалисты считают иначе - это их пиндосское дело - не они купили, не им и волноваться.

Иосиф Виссарионович, не надо так сильно реагировать на всё. Ведь все у вас в Совке знают, что нам пиндосам всё равно, что малина, что г...., малина даже слаще. Где уж нам, татарам, с вами чай пить.

Да... кажется момент назрел. Вот только татар Вы зря обижаете - нормальные люди, не чета Вам. Ну а куда лично Вам идти - уже знаете. Счастья Вам и здоровья.

ЗЫ: в Совке, полагаю, жили Вы. А я жил в СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ. А сейчас - в РОССИИ.

Изменено 22 окт 2009, 06:35:51 пользователем Jaroslaff

[coins2001 671]

В сообщении №38 от coins2001, с сылкой на сайт где Юрий Кульвелис показывает наборные 5 рублей отчеканеные на 2 рублёвой заготовке, как раз подтверждает всё сказанное мной. Его монета не выглядит обрезанной ножом, а полностю заполнило пространство в рабочем отделе. Рабочим отделом я обозначаю пространство между тремя штемпелями.

Я специально дал ссылки на несколько сообщений. Там кроме картинки есть еще и текст, где написано прямо противоположное. Да и на картинке видно, что монета меньше нормальной (по ширине канта). В тех местах, где металла не хватило для заполнения кольца, гурт не образовался и имеет характерную бочкообразную форму, как при чеканке вне кольца. На обрезанную ножом действительно не похоже. Уверен, что ножом так не сделать.

А еще где-то в другой ветке читал, что слухи об утечке мозгов за границу сильно преувеличены... Но это конечно же к Вам не относится.

[coins2001 671]

И еще обратите внимание на хорошо известный брак - выкусы (у вас - clipped planchet). Они получаются точно также - не хватает металла заготовки, только заготовка неправильной формы. Причем попадаются даже еле заметные выкусы, их видно по выемкам на канте. Но и у них на гурте в этом месте металла немного не хватает.

[burata 13]

К сожалению то, что мы тут пишем, нумизматической дискуссией назвать нельзя никак. Во первых, топикстартер НИКОГДА не огласил точную толщину монеты, во вторых самые главные участники торгов: Нахалёнок, давший ставку в 5000 рублей (почти $150), Basilio, поставивший 10000 рублей, aventis поставивший 11000 и portya выигравший её за 11500 ни одного слова в этой дискуссии не сказали. Интересно, какие у них аргументы против моего мнения. Обещаю, если их аргументы убедительные, я их приму.

Вы забыли еще одного, у которого есть форум по бракованным монетам, в его подписи есть ссылка, зайдите туда, полюбопытствуйте, там и про рукоблудие есть.

Этот брак попался в куче, взятой на вес, брал лично, за 150р, за всю, да заметьте, далеко на севере.

p.s. Я думал вы тоже будете в УБ, когда монета прибудет.....

[Basok 1 023]

И еще обратите внимание на хорошо известный брак - выкусы (у вас - clipped planchet). Они получаются точно также - не хватает металла заготовки, только заготовка неправильной формы. Причем попадаются даже еле заметные выкусы, их видно по выемкам на канте. Но и у них на гурте в этом месте металла немного не хватает.

А-ха-ха-ха-ха!!!. Ну повеселил. Дорогой coins2001, это уже вершина невежества! Наверное не случайно у вас на аватаре бутылка водки. Вместо чем пить, читайте книги. Я уже упомянул выше про ссылку в Общем Разделе которую дал тунафиш "Как чеканятся пруфы". Посмотрите это видео. Лента, из которой вырубаются кружки поступает в машину где вырубается одновременно 9 кружков, 3 рада по 3 в каждом. Процесс этот идёт без замедления, но если по какой-то причине лента не пошла как надо, новый удар захватывает часть уже вырубленной дырочки и на новом кружке остаётся луночка отсутсвующего металла. Вот это и есть сlipped planchet (или выкус у вас).

[coins2001 671]

И еще обратите внимание на хорошо известный брак - выкусы (у вас - clipped planchet). Они получаются точно также - не хватает металла заготовки, только заготовка неправильной формы. Причем попадаются даже еле заметные выкусы, их видно по выемкам на канте. Но и у них на гурте в этом месте металла немного не хватает.

А-ха-ха-ха-ха!!!. Ну повеселил. Дорогой coins2001, это уже вершина невежества! Наверное не случайно у вас на аватаре бутылка водки. Вместо чем пить, читайте книги. Я уже упомянул выше про ссылку в Общем Разделе которую дал тунафиш "Как чеканятся пруфы". Посмотрите это видео. Лента, из которой вырубаются кружки поступает в машину где вырубается одновременно 9 кружков, 3 рада по 3 в каждом. Процесс этот идёт без замедления, но если по какой-то причине лента не пошла как надо, новый удар захватывает часть уже вырубленной дырочки и на новом кружке остаётся луночка отсутсвующего металла. Вот это и есть сlipped planchet (или выкус у вас).

Ну, это я знаю, а дальше-то что? Ну, как так получается, что выкус остается и после чеканки, а не заливается металлом?

[Basok 1 023]

Ну, как так получается, что выкус остается и после чеканки, а не заливается металлом?

В том то и дело, что заливается. Только совсем чуть чуть, образуя покатый край и округлые края. Чтобы залить всю лунку не хватает этого... как его.... профессор инженерии вам расскажет про силы и упругости которые там есть, но вот они и не дают лунку полностью залить. А характерно залитые края и позволяют нам отличить clipped planchet от попытки фуфлогонов изготовить то, что может не знающему показатся как clipped planchet, вырезая лункообразную выемку в нормальной монете. У них край будет острый и не "залитый" как должен быть.