20 копеек 1991г л, на кружке от 15 коп.

[Jaroslaff 5 286]

  Basok сказал:

Jaroslaff, давайте не будем гадать что приходит в мою голову, а что не приходит. Беспокойтесь о своей голове. Когда я не знаю ответа, я молчу. Удивительно что вы не знаете о том что на российских монетных дворах всегда было оборудование привезённое с Запада, толи из Англии толи из Германии и абсолютно да, технология чекана советских монет в принципе НИЧЕМ не отличалась от филадельфийской.

Оборудование и тем самым все этапы чеканки монет на российских монетных дворах были всегда ТОЧНО ТАКИМИ ЖЕ как и на всех ведущих мировых монетных дворах. Цель многоступеньчатого производства была двоякой: произвести качественную продукцию которая будет в обращении максимально долгое время и второе, сдалать эту продукцию такой что фальшивые монеты, избежавшие многих стадий процесса будут сразу видны опытному глазу.

А я и не гадаю. С моей головой пока тоже всё в порядке. Я не знаю, на какой информации основываетесь Вы, но моя инженерная подготовка + некоторый (35-летний) опыт коллекционирования в сочетании с раздумьями о причинах появления того, или иного нестандартного экземпляра, позволяет мне делать те выводы, которые делаю я.

Очень интересно - кто Вы по "донумизматической" специальности? Не из любопытства, а с целью узнать, знакомы ли Вы с такими дисциплинами, как теория упругости, теория пластических деформаций, материаловедение и т.п. Мне приходилось их изучать, причём довольно плотно. Так вот обсуждаемая монета никак не противоречит тому, что из этих теорий следует.

Откуда на ЛМД и ММД оборудование - я, конечно, не знаю ( ). Но знаю, что любое оборудование можно настраивать ОЧЕНЬ по-разному - имел дело сам (хотя и с совсем другим оборудованием)...

И на закуску: у меня в коллекции брака есть 15 копеек 1991 года (Л) весом в 2,2 грамма (нисколько не потёртая) и 20 копеек 1946 весом почти в 4,5 грамма. Толщина 20 копеек заметно выше, чем у обычной. Будут ли версии?

Изменено 20 окт 2009, 18:01:50 пользователем Jaroslaff

[Basok 1 026]

  Jaroslaff сказал:

Я не знаю, на какой информации основываетесь Вы, но моя инженерная подготовка + некоторый (35-летний) опыт коллекционирования в сочетании с раздумьями о причинах появления того, или иного нестандартного экземпляра, позволяет мне делать те выводы, которые делаю я.

Очень интересно - кто Вы по "донумизматической" специальности? Не из любопытства, а с целью узнать, знакомы ли Вы с такими дисциплинами, как теория упругости, теория пластических деформаций и т.п. Мне приходилось их изучать, причём довольно плотно. Так вот обсуждаемая монета никак не противоречит тому, что из этих теорий следует.

Никакой инженерной подготовки у меня нет, разве что окончив химическую школу при технологическом институте мы получали точно не помню по-моему профессию химик-лаборант. Ни одной из вами перечисленных дисциплин я не знаю и даже не интересуюсь ими. Моя "донумизматическая" жизнь была жизнью студента медицинского института и там возможно была какая-то связь с оценкой симптомов для постановки диагноза, как и в нумизматике. Но, если вам так нравится, инженер я никакой.

А вот нумизмат..... Тут, думаю, у меня всё в порядке. 35 лет работы профессиональным нумизматом сначала в ведущих фирмах США, потом сам по себе. Через мои руки прошли сотни тысяч монет, по международным аукционам и на международные слёты я езжу постоянно с 1978 года, член IAPN, уважаем и допускаем и в Эрмитаже и в ГИМе и даже сумевший привести более 100 человек на тур Монетного Двора прямо в цех и прямо в закрытый музей Монетного Двора. Был и на монетном дворе в Филаделфии. Постоянно занимаюсь самообразованием читая серьёзные нумизматические труды. Каждый день узнаю для себя что-то новое. Другими словами не опыт моего коллекционирования в сочетании с раздумьями, а опыт и знания экспертов переданных мне в их творениях в сочетании с живим опытом работы с материалом и посещения монетных дворов.

В монетных браках нет никакой интриги. Всё довольно просто. Если хорошо знаешь все этапы производства, должен найти причину где то что должно было быть сделано, получилось не так.

  Jaroslaff сказал:

знаю, что любое оборудование можно настраивать ОЧЕНЬ по-разному - имел дело сам (хотя и с совсем другим оборудованием)...

В том то и дело что вы имели дело с совсем другим оборудованием. На монетных дворах не экспериментируют. Всё делается именно так как делалось всегда. Монетный двор в корне отличается от хорошего металлургического предприятия. Там где одни пытаются сделать как можно дешевле, другие делают как можно сложнее и дороже, чтобы фальшивомонетчики не могли себе позволить делать то же самое.

  Jaroslaff сказал:

И на закуску: у меня в коллекции брака есть 15 копеек 1991 года (Л) весом в 2,2 грамма (нисколько не потёртая) и 20 копеек 1946 весом почти в 4,5 грамма. Толщина 20 копеек заметно выше, чем у обычной. Будут ли версии?

Конечно версии могут быть, а как же иначе. Конечно нужно хотя бы видить картинки, если нет возможности видить сами монеты, но если и та и другая монета чеканены на чужих кружках, то источником чужих кружков можно считать только иностранные монеты чеканившиеся на Ленинградском Монетном Дворе. 20 копеек 1946 года в весе полтинника 1961 года вообще подозрительная монета, так как я не знаю для кого мог Ленинградский МонДвор чеканить монету в 1946 году. Эта информация всегда держалась и держится в секрете.

Для 15 копеек ещё одна возможная версия это естественная недостаточность веса в силу дефективной раскатки листа для кружков. Потеря в пару десятых грамма может быть не так часта для советских монет, но возможна. Больше чем это, не видя картинок, я сказать не могу.

[Jaroslaff 5 286]

  Basok сказал:

Никакой инженерной подготовки у меня нет, разве что окончив химическую школу при технологическом институте мы получали точно не помню по-моему профессию химик-лаборант. Ни одной из вами перечисленных дисциплин я не знаю и даже не интересуюсь ими. Моя "донумизматическая" жизнь была жизнью студента медицинского института и там возможно была какая-то связь с оценкой симптомов для постановки диагноза, как и в нумизматике. Но, если вам так нравится, инженер я никакой.

А вот нумизмат..... Тут, думаю, у меня всё в порядке. ....

Спасибо. К Вам у меня больше вопросов нет. По крайней мере - в этой области нумизматики.

Изменено 20 окт 2009, 19:46:03 пользователем Jaroslaff

[PaveL 1 110]

  Basok сказал:

Для 15 копеек ещё одна возможная версия это естественная недостаточность веса в силу дефективной раскатки листа для кружков.

я думаю и для 20к46 тоже самое. а в случае 15к мог быть лист от 10к

вопрос как посещавшему МД - разные номиналы далеко друг от друга штампуют? насколько вероятно случайное попадание неродной заготовки?

Изменено 20 окт 2009, 20:00:14 пользователем PaveL

[forest 884]

А окончательный вердикт по обсуждаемой монете в данной теме - прозвучит? Чем-то должно ведь всё закончится, независимо от разных мнений, т.к. торги прошли и предполагается некий однозначный вывод. Или все так и разбегутся - каждый при своём?

[Jaroslaff 5 286]

  forest сказал:

А окончательный вердикт по обсуждаемой монете в данной теме - прозвучит? Чем-то должно ведь всё закончится, независимо от разных мнений, т.к. торги прошли и предполагается некий однозначный вывод. Или все так и разбегутся - каждый при своём?

Права выдавать ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ вердикты у меня нет, но моё мнение осталось прежним - брак. Абсолютно непротиворечивый и в плане теории, и в плане практики подобных монет - видел их, по меньшей мере, с десяток. Единственно, чем удивлён, что за такие браки стали платить реальные деньги.

[Basok 1 026]

  PaveL сказал:

  Basok сказал:

Для 15 копеек ещё одна возможная версия это естественная недостаточность веса в силу дефективной раскатки листа для кружков.

я думаю и для 20к46 тоже самое. а в случае 15к мог быть лист от 10к

вопрос как посещавшему МД - разные номиналы далеко друг от друга штампуют? насколько вероятно случайное попадание неродной заготовки?

Слишком большая разница. В случае с 20 копейками разница больше чем целый грамм, но в принципе возможно особенно если учесть какой бардак и отсутсвие квалифицированной рабочей силы был на монетном дворе. В случае с 10 копейками эта заготовка почти на пол грамма тяжелее 10 копеечной и всего на четверть грамма легче 15-ти. В два раза разница слишком большая. Иностранные монеты очень реалистичный вариант особенно для 1991 года.

Неродные заготовки попадают не случайно по одной или по несколько а из-за того что в чекан одного номинала случайно приносят мешок с заготовками для другого металла. Ошибается человеческий глаз. Чаще всего быстро замечают что чеканят не на тех заготовках и пытаются вылавить все браки. Но что-то ускользает. Так, для точности сказанного: все понимают что заготовки идущие в чекан монеты это не просто металлические кружки, это кружки прошедшие много стадий подготовки, с накатанным буртиком и "отпущенные", тоесть хорошо учтённые единицы.

  Basok сказал:

чекан одного номинала случайно приносят мешок с заготовками для другого металла.

описАлся, имел в виду "для другого номинала".

[forest 884]

  Jaroslaff сказал:

Права выдавать ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ вердикты у меня нет, но моё мнение осталось прежним - брак. Абсолютно непротиворечивый и в плане теории, и в плане практики подобных монет - видел их, по меньшей мере, с десяток. Единственно, чем удивлён, что за такие браки стали платить реальные деньги.

Цена тоже напрягает, т.к. к бракам какие-либо чувства вообще отсутствуют, разве что коммерческие. А вот с подлинностью предмета также абсолютно согласен. Интерсно бы услашать ещё чьёто мнение? Да и по поводу сделки - состоялась она, или как?

[burata 13]

Сделка "состоялась" , монета оплачена, и сегодня отослана в город N , если ее владелец захочет, ее многие увидят в ЖИВУЮ, ну и если отпишет в теме, каков был вердикт уважаемого сообщества, то было бы вот хорошо весьма.

[Полковник 328]

  Jaroslaff сказал:

Права выдавать ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ вердикты у меня нет, но моё мнение осталось прежним - брак. Абсолютно непротиворечивый и в плане теории, и в плане практики подобных монет - видел их, по меньшей мере, с десяток. Единственно, чем удивлён, что за такие браки стали платить реальные деньги.

Платят за "красивый" брак, который "радует глаз" и будет украшением в коллекции.

[Jaroslaff 5 286]

  Полковник сказал:

  Jaroslaff сказал:

Права выдавать ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ вердикты у меня нет, но моё мнение осталось прежним - брак. Абсолютно непротиворечивый и в плане теории, и в плане практики подобных монет - видел их, по меньшей мере, с десяток. Единственно, чем удивлён, что за такие браки стали платить реальные деньги.

Платят за "красивый" брак, который "радует глаз" и будет украшением в коллекции.

Оно понятно - сам иногда плачу. Но в данном случае, как мне показалось, - дороговато. Ну и ладно - кому показалось иначе - украсил свою коллекцию.

[Basok 1 026]

К сожалению то, что мы тут пишем, нумизматической дискуссией назвать нельзя никак. Во первых, топикстартер НИКОГДА не огласил точную толщину монеты, во вторых самые главные участники торгов: Нахалёнок, давший ставку в 5000 рублей (почти $150), Basilio, поставивший 10000 рублей, aventis поставивший 11000 и portya выигравший её за 11500 ни одного слова в этой дискуссии не сказали. Интересно, какие у них аргументы против моего мнения. Обещаю, если их аргументы убедительные, я их приму.

Для крупных инженеров слабовато разбирающихся в нумизматике, тунафиш поместил в Основном Отделе видео "Как делают пруфы". Правильнее его было назвать "Как чеканят монеты", но неважно отличное видио и из него очень много полезного можно узнать. Хотя вспомнил, большая проблема для крупных специалистов: видео на английском языке.

[aventis 42]

всем доброго.

в это воскресенье боюсь не получится а в следующее данная монета будет в УБ.

Там и посмотрим

[Jaroslaff 5 286]

  Basok сказал:

К сожалению то, что мы тут пишем, нумизматической дискуссией назвать нельзя никак. Во первых, топикстартер НИКОГДА не огласил точную толщину монеты, во вторых самые главные участники торгов: Нахалёнок, давший ставку в 5000 рублей (почти $150), Basilio, поставивший 10000 рублей, aventis поставивший 11000 и portya выигравший её за 11500 ни одного слова в этой дискуссии не сказали. Интересно, какие у них аргументы против моего мнения. Обещаю, если их аргументы убедительные, я их приму.

Для крупных инженеров слабовато разбирающихся в нумизматике, тунафиш поместил в Основном Отделе видео "Как делают пруфы". Правильнее его было назвать "Как чеканят монеты", но неважно отличное видио и из него очень много полезного можно узнать. Хотя вспомнил, большая проблема для крупных специалистов: видео на английском языке.

Всем сестрам - по серьгам от крупного буржуйского нумизмата. Ладно уж, мы и без англицких видиков проживём. Опровергнуть существование самой монеты даже видик не может, а это - не первая такая монета, которую я видел. И не только на картинке - и в коллекции кое-что есть. А если нумизмату НЕ НУЖНЫ знания некоторых инженерных дисциплин... впрочем - зачем мне ЕГО проблемы?

[Basok 1 026]

  Jaroslaff сказал:

А если нумизмату НЕ НУЖНЫ знания некоторых инженерных дисциплин... впрочем - зачем мне ЕГО проблемы?

Это верно, предпочитаю о нумизматике говорить с нумизматами, даже не имеющих представления о теории упругости, теории пластических деформаций и материаловедении, чем с инженером прекрасно знающим эти дисциплины но очень плохо осведомлённым о нумизматике.

[forest 884]

  Basok сказал:

К сожалению то, что мы тут пишем, нумизматической дискуссией назвать нельзя никак. Во первых, топикстартер НИКОГДА не огласил точную толщину монеты, во вторых самые главные участники торгов: Нахалёнок, давший ставку в 5000 рублей (почти $150), Basilio, поставивший 10000 рублей, aventis поставивший 11000 и portya выигравший её за 11500 ни одного слова в этой дискуссии не сказали. Интересно, какие у них аргументы против моего мнения. Обещаю, если их аргументы убедительные, я их приму.

Интересно, а куда после принятия прежние свои аргументы девать? Вся нумизматическая серьёзность липовой окажется? Надо бы как то уверенней держаться нумизмату на фоне ненумизматов, или в ненумизматической беседе такое допускается?

[Jaroslaff 5 286]

  forest сказал:

  Basok сказал:

К сожалению то, что мы тут пишем, нумизматической дискуссией назвать нельзя никак. Во первых, топикстартер НИКОГДА не огласил точную толщину монеты, во вторых самые главные участники торгов: Нахалёнок, давший ставку в 5000 рублей (почти $150), Basilio, поставивший 10000 рублей, aventis поставивший 11000 и portya выигравший её за 11500 ни одного слова в этой дискуссии не сказали. Интересно, какие у них аргументы против моего мнения. Обещаю, если их аргументы убедительные, я их приму.

Интересно, а куда после принятия прежние свои аргументы девать? Вся нумизматическая серьёзность липовой окажется? Надо бы как то уверенней держаться нумизмату на фоне ненумизматов, или в ненумизматической беседе такое допускается?

Александр Basok здесь просто снисходит до общения с нами, смертными - его право. Пока сильно хамить не будет - и на хер не пошлют, хотя уже желание просыпается помаленьку. Впрочем... ладно, это всегда успеется. А обсуждать с ним то, о чём он не имеет понятия, хотя и нумизмат крутой - только время терять. Вот мне лично - абсолютно наплевать на ТОЧНУЮ толщину представленной монеты, ибо не раз видел ЗАВЕДОМО ПОДЛИННЫЕ, но РАЗНОЙ толщины. В признании предмета браком, а не подделкой под таковой, здесь решающее значение имеет геометрическая форма кружка и форма кромок, а они, по крайней мере - по фото - опасений не вызывают, ибо полностью согласуются с теорией пластических деформаций и с десятком других подобных монет. Если пиндосские специалисты считают иначе - это их пиндосское дело - не они купили, не им и волноваться.

[Basok 1 026]

  Jaroslaff сказал:

Если пиндосские специалисты считают иначе - это их пиндосское дело - не они купили, не им и волноваться.

Иосиф Виссарионович, не надо так сильно реагировать на всё. Ведь все у вас в Совке знают, что нам пиндосам всё равно, что малина, что г...., малина даже слаще. Где уж нам, татарам, с вами чай пить.

[Jaroslaff 5 286]

  Basok сказал:

  Jaroslaff сказал:

Если пиндосские специалисты считают иначе - это их пиндосское дело - не они купили, не им и волноваться.

Иосиф Виссарионович, не надо так сильно реагировать на всё. Ведь все у вас в Совке знают, что нам пиндосам всё равно, что малина, что г...., малина даже слаще. Где уж нам, татарам, с вами чай пить.

Да... кажется момент назрел. Вот только татар Вы зря обижаете - нормальные люди, не чета Вам. Ну а куда лично Вам идти - уже знаете. Счастья Вам и здоровья.

ЗЫ: в Совке, полагаю, жили Вы. А я жил в СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ. А сейчас - в РОССИИ.

Изменено 22 окт 2009, 06:35:51 пользователем Jaroslaff

[coins2001 680]

  Basok сказал:

В сообщении №38 от coins2001, с сылкой на сайт где Юрий Кульвелис показывает наборные 5 рублей отчеканеные на 2 рублёвой заготовке, как раз подтверждает всё сказанное мной. Его монета не выглядит обрезанной ножом, а полностю заполнило пространство в рабочем отделе. Рабочим отделом я обозначаю пространство между тремя штемпелями.

Я специально дал ссылки на несколько сообщений. Там кроме картинки есть еще и текст, где написано прямо противоположное. Да и на картинке видно, что монета меньше нормальной (по ширине канта). В тех местах, где металла не хватило для заполнения кольца, гурт не образовался и имеет характерную бочкообразную форму, как при чеканке вне кольца. На обрезанную ножом действительно не похоже. Уверен, что ножом так не сделать.

А еще где-то в другой ветке читал, что слухи об утечке мозгов за границу сильно преувеличены... Но это конечно же к Вам не относится.

[coins2001 680]

И еще обратите внимание на хорошо известный брак - выкусы (у вас - clipped planchet). Они получаются точно также - не хватает металла заготовки, только заготовка неправильной формы. Причем попадаются даже еле заметные выкусы, их видно по выемкам на канте. Но и у них на гурте в этом месте металла немного не хватает.

[burata 13]

  Basok сказал:

К сожалению то, что мы тут пишем, нумизматической дискуссией назвать нельзя никак. Во первых, топикстартер НИКОГДА не огласил точную толщину монеты, во вторых самые главные участники торгов: Нахалёнок, давший ставку в 5000 рублей (почти $150), Basilio, поставивший 10000 рублей, aventis поставивший 11000 и portya выигравший её за 11500 ни одного слова в этой дискуссии не сказали. Интересно, какие у них аргументы против моего мнения. Обещаю, если их аргументы убедительные, я их приму.

Вы забыли еще одного, у которого есть форум по бракованным монетам, в его подписи есть ссылка, зайдите туда, полюбопытствуйте, там и про рукоблудие есть.

Этот брак попался в куче, взятой на вес, брал лично, за 150р, за всю, да заметьте, далеко на севере.

p.s. Я думал вы тоже будете в УБ, когда монета прибудет.....

[Basok 1 026]

  coins2001 сказал:

И еще обратите внимание на хорошо известный брак - выкусы (у вас - clipped planchet). Они получаются точно также - не хватает металла заготовки, только заготовка неправильной формы. Причем попадаются даже еле заметные выкусы, их видно по выемкам на канте. Но и у них на гурте в этом месте металла немного не хватает.

А-ха-ха-ха-ха!!!. Ну повеселил. Дорогой coins2001, это уже вершина невежества! Наверное не случайно у вас на аватаре бутылка водки. Вместо чем пить, читайте книги. Я уже упомянул выше про ссылку в Общем Разделе которую дал тунафиш "Как чеканятся пруфы". Посмотрите это видео. Лента, из которой вырубаются кружки поступает в машину где вырубается одновременно 9 кружков, 3 рада по 3 в каждом. Процесс этот идёт без замедления, но если по какой-то причине лента не пошла как надо, новый удар захватывает часть уже вырубленной дырочки и на новом кружке остаётся луночка отсутсвующего металла. Вот это и есть сlipped planchet (или выкус у вас).

[coins2001 680]

  Basok сказал:

  coins2001 сказал:

И еще обратите внимание на хорошо известный брак - выкусы (у вас - clipped planchet). Они получаются точно также - не хватает металла заготовки, только заготовка неправильной формы. Причем попадаются даже еле заметные выкусы, их видно по выемкам на канте. Но и у них на гурте в этом месте металла немного не хватает.

А-ха-ха-ха-ха!!!. Ну повеселил. Дорогой coins2001, это уже вершина невежества! Наверное не случайно у вас на аватаре бутылка водки. Вместо чем пить, читайте книги. Я уже упомянул выше про ссылку в Общем Разделе которую дал тунафиш "Как чеканятся пруфы". Посмотрите это видео. Лента, из которой вырубаются кружки поступает в машину где вырубается одновременно 9 кружков, 3 рада по 3 в каждом. Процесс этот идёт без замедления, но если по какой-то причине лента не пошла как надо, новый удар захватывает часть уже вырубленной дырочки и на новом кружке остаётся луночка отсутсвующего металла. Вот это и есть сlipped planchet (или выкус у вас).

Ну, это я знаю, а дальше-то что? Ну, как так получается, что выкус остается и после чеканки, а не заливается металлом?

[Basok 1 026]

  coins2001 сказал:

Ну, как так получается, что выкус остается и после чеканки, а не заливается металлом?

В том то и дело, что заливается. Только совсем чуть чуть, образуя покатый край и округлые края. Чтобы залить всю лунку не хватает этого... как его.... профессор инженерии вам расскажет про силы и упругости которые там есть, но вот они и не дают лунку полностью залить. А характерно залитые края и позволяют нам отличить clipped planchet от попытки фуфлогонов изготовить то, что может не знающему показатся как clipped planchet, вырезая лункообразную выемку в нормальной монете. У них край будет острый и не "залитый" как должен быть.