Нижний Новгород? Атрибуция. (НСВК, денга - двустороннее подражание)

[Незнайка 1 324]

Фото только такие, веса нет. Найдена в Золотой Орде.
Точнее бы определить. 
 

[Arkiton 892]

1 час назад, Незнайка сказал:

Фото только такие, веса нет. Найдена в Золотой Орде.
Точнее бы определить. 

День добрый!

Денга, двустороннее подражание НСВК. Поштемпельно связана с  именными денгами Даниила Борисовича, штемпельная пара №68 из статьи Гайдуков П.Г., Гришин И.В. «К изучению ранних монет нижегородско-суздальского князя Даниила Борисовича», НЧ ГИМ 2018.

[Незнайка 1 324]

Arkiton, спасибо за столь подробный ответ!
Вот прям все вопросы сняли. 

[Arkiton 892]

[Незнайка 1 324]

Ещё вопрос по подражанию НСВК.

Вот такое где опубликовано? Монета найдена в Волгоградской обл. ещё в начале 70-х гг.

 

[DJK1965 24 680]

А.А.Кудрин, А.В.Кабак. «Монеты Нижегородско-Суздальского княжества с именем великого князя Василия и связанные с ними анонимные и анэпиграфные денги конца XIV - начала XV в.». СНВЕ 8

III-39

 

[Незнайка 1 324]

DJK1965, спасибо огромное! 

[Arkiton 892]

В 16.04.2026 в 10:58, Незнайка сказал:

Ещё вопрос по подражанию НСВК.

Вот такое где опубликовано?

Так-же данная штемпельная пара опубликована в работе О.В. Михайленко «Нижегородский монетный тип «зверь в фигурной рамке»» в сборнике материалов «Русское денежное обращение IX-XVII веков» материалы Новгородской нумизматической конференции. I том 2024г.

 

[Kosmos 413]

Двусторонними подражаниями эти деньги не стоит называть, это абсурд ... , у монеты всегда две стороны .... это просто анонимка , хотите называйте "Ордынка" или "Арабик", реальные же подражания это совсем другая тема и они всегда имеют две стороны, трёхсторонних и односторонних не бывает.. )))

[ИВ 2 986]

Только что, Kosmos сказал:

Двусторонними подражаниями эти деньги не стоит называть, это абсурд ... , у монеты всегда две стороны .... это просто анонимка , хотите называйте "Ордынка" или "Арабик", реальные же подражания это совсем другая тема и они всегда имеют две стороны, трёхсторонних и односторонних не бывает.. )))

Сударь, "двустороннее подражание" - это устоявшийся термин, который подразумевает лишь то, что подражания [арабографичным надписям] помещены с обеих (то есть - с двух) сторон. И не более того - введен для краткости при описании монет в каталогах. А "Ордынками" или "Арабиками" Вы, разумеется, можете такие предметы называть в частном коллекционерско-копательском обиходе, но далеко не факт, что это будет нормально воспринято в научной статье. И, кстати, "односторонние" - бывают! Когда одна сторона - гладкая, а на другой - чего-то имеется

[Kosmos 413]

43 минуты назад, ИВ сказал:

Сударь, "двустороннее подражание" - это устоявшийся термин, который подразумевает лишь то, что подражания [арабографичным надписям] помещены с обеих (то есть - с двух) сторон. И не более того - введен для краткости при описании монет в каталогах. А "Ордынками" или "Арабиками" Вы, разумеется, можете такие предметы называть в частном коллекционерско-копательском обиходе, но далеко не факт, что это будет нормально воспринято в научной статье. И, кстати, "односторонние" - бывают! Когда одна сторона - гладкая, а на другой - чего-то имеется

Иван, вы конечно, гуру для меня, как скажем и  И.Гришин, спорить свами не могу ... но у нас в науке хватает идиотских конструктов ... типа Киевская Русь, Черная дыра, Золотая Орда и тд и тп. давайте не будем плодить хрень полную, тем более что еще ничего не устоялось. Покажите мне односторонние подпадания Орде и я успокоюсь. Подражания это вот это, другая технология, другая весовая норма, другой период ..... Всё ж эволюционно от данга к деньге и там куча промежуточных стадий. Впрочем это пока не опубликовано ... сорри.

[нахалёнок 9 529]

6 часов назад, Kosmos сказал:

Киевская Русь

Термин «Киевская Русь» был введен в научный оборот в середине XIX века. Основным автором считается филолог и историк Михаил Максимович, который использовал его в своих работах, а позже термин подхватили Сергей Соловьёв, Николай Костомаров и Василий Ключевский. Что не так? Термин обозначает как правило временной отрезок с 10 по 13 века и подразумевает под собой 4 княжества. Галицко-Волынское, Киевское, Черниговское и кажется Переяславльское.

[ИВ 2 986]

7 часов назад, Kosmos сказал:

но у нас в науке хватает идиотских конструктов ... типа Киевская Русь, Черная дыра, Золотая Орда и тд и тп. давайте не будем плодить хрень полную, тем более что еще ничего не устоялось. Покажите мне односторонние подпадания Орде и я успокоюсь. Подражания это вот это, другая технология, другая весовая норма, другой период ..... Всё ж эволюционно от данга к деньге и там куча промежуточных стадий. Впрочем это пока не опубликовано ... сорри.

Написав, что односторонние - бывают, имел в виду достаточно разнообразные монеты, для выпуска которых использовался только один штемпель. Не исключаю, что есть такие и с подражаниями - но не настаиваю.

На приведенных в настоящей теме экземплярах имеются подражания арабографичным надписям монет Улуса Джучи. Так? Так.

Они помещены на обеих, на двух сторонах этих экземпляров. Так? Так.

И объясните мне, неразумному, а заодно и всем присутствующим специалистам, почему не следует называть такие монеты "двусторонними подражаниями"? А уж насколько точно они копируют данги, где именно и по какой технологии изготавливались и пр. - это важные научные вопросы, требующие тщательного изучения, чем и Вы в том числе плодотворно занимаетесь. И причем здесь всякие "черные дыры"??? Вы совершенно правы: "давайте не будем плодить хрень полную"!

 

[DJK1965 24 680]

10 часов назад, Kosmos сказал:

Подражания это вот это, другая технология, другая весовая норма, другой период

Я осознаю обе логики.

Могу понять, что есть подражание дангу. Но есть и денги с двусторонним подражанием.

Если на денге подражание с двух сторон, то и подобное название уместно.

 

Поле это зыбкое. Всегда кто-то может найти брешь.

[Kosmos 413]

10 часов назад, DJK1965 сказал:

Я осознаю обе логики.

Могу понять, что есть подражание дангу. Но есть и денги с двусторонним подражанием.

Если на денге подражание с двух сторон, то и подобное название уместно.

 

Поле это зыбкое. Всегда кто-то может найти брешь.

Дмитрий, вот вы все очень тонко чувствуете - именно ДЕНЬГИ, но не с двусторонним подражанием , а с подражаниями ЗО  с двух сторон, и обязательно,  упор тут в этом термине на слово Деньги.  Что в итоге? Мы имеем термин "Деньга с подражаниями с двух сторон" и термин "Двустороннее подражание", какой из них отражает правильно суть вещей? Казалось бы для носителя русского языка это одно и то же, русский вообще синонимичный язык, но вчитайтесь - разница есть. А вот настоящие подражания ЗО (они всегда двусторонние, потому что у монеты всего две стороны) , это более ранний этап русской чеканки, у них нет связей с заведомо русскими ДЕНЬГАМИ, и ... ВНИМАНИЕ ... номинал их не известен, мы не знаем пока - они еще ДАНГ или уже ДЕНЬГА. И пока всю эту огромную кучу монет будем называть двусторонними или просто подражаниями , мы не увидим сам процесс в динамике. Поэтому нам как исследователям, важно градировать условные этапы в становлении русской денежной системы, аккуратно подбирая термины, дабы избежать путаницы. В общем это все теоретические вопросы, термины пока только вводятся и устоятся они лет через пятьдесят, я категорически против - термина Двустороннее подражание - он не удачный и не отражает сути называемых им монет и вносит путаницу. Используйте на выбор - Деньга подражание ЗО, Деньга Арарбик, Деньга Ордынка,   это более уместные названия для таких монет. Но это мое ИМХО, можете использовать это жуткое Двустороннее подражание , если оно вам так нравится..... )))

[ИВ 2 986]

Только что, Kosmos сказал:

Дмитрий, вот вы все очень тонко чувствуете - именно ДЕНЬГИ, но не с двусторонним подражанием , а с подражаниями ЗО  с двух сторон, и обязательно,  упор тут в этом термине на слово Деньги.  Что в итоге? Мы имеем термин "Деньга с подражаниями с двух сторон" и термин "Двустороннее подражание", какой из них отражает правильно суть вещей? Казалось бы для носителя русского языка это одно и то же, русский вообще синонимичный язык, но вчитайтесь - разница есть. А вот настоящие подражания ЗО (они всегда двусторонние, потому что у монеты всего две стороны) , это более ранний этап русской чеканки, у них нет связей с заведомо русскими ДЕНЬГАМИ, и ... ВНИМАНИЕ ... номинал их не известен, мы не знаем пока - они еще ДАНГ или уже ДЕНЬГА. И пока всю эту огромную кучу монет будем называть двусторонними или просто подражаниями , мы не увидим сам процесс в динамике. Поэтому нам как исследователям, важно градировать условные этапы в становлении русской денежной системы, аккуратно подбирая термины, дабы избежать путаницы. В общем это все теоретические вопросы, термины пока только вводятся и устоятся они лет через пятьдесят, я категорически против - термина Двустороннее подражание - он не удачный и не отражает сути называемых им монет и вносит путаницу. Используйте на выбор - Деньга подражание ЗО, Деньга Арарбик, Деньга Ордынка,   это более уместные названия для таких монет. Но это мое ИМХО, можете использовать это жуткое Двустороннее подражание , если оно вам так нравится..... )))

Приехали... Ну ладно: не нравится Вам выражение "двусторонние" - еще могу с этим согласиться. Но то, что русские ДЕНГИ, несущие подражания арабографичным надписям на обеих сторонах, вообще нельзя называть "ПОДРАЖАНИЯМИ" - это совсем лихо... Вы же сами пишете про "процесс в динамике", сами подчеркиваете, что граница между разными категориями подражательных монет - расплывчатая, неопределенная и пр. И при том - категорически отказываетесь именовать нижегородские, например, выпуски "подражаниями" - каковыми они по своей внешности, безусловно, и являются!

А как тогда следует называть, например, "поокские подражания", которые имеют ордынский (условно) вес, но при этом технологически связаны с чеканом Василия I? Это что: уже русские ДЕНГИ, или же еще пока какая-то отдельно именуемая категория?

[Kosmos 413]

41 минуту назад, ИВ сказал:

А как тогда следует называть, например, "поокские подражания", которые имеют ордынский (условно) вес, но при этом технологически связаны с чеканом Василия I? Это что: уже русские ДЕНГИ, или же еще пока какая-то отдельно именуемая категория?

))) с Поокскими в весе данга, не поверите все очень просто - те же самые Полуторки ВД - просто их много вот и всё, и вы еще в древние годы совершенно верно на мой взгляд вычисли, что это чекан Тарусы. Я думаю это не обязательно Таруса, может Тарусса + Серпухов, там вроде две не сомкнутые сетки и в обеих есть русские деньги с кириллицей. Зря кстати бросили эту тему, материала море, сеть там огромная. 

Гомзин один там мучается, но Гомзин центр чеканки этих монет похоже хочет вычислить, как среднееарифмитеческое из всей их топографии, я ему говорю - что например монет Азака всех ханов, больше вне Азака, чем в самом Азаке, но он мне говорит - это другое. Вообщем у него упор на топографию ... а не на связи ... по мне топография в отношении серебра, это так себе фактор, серебро очень подвижно и легко преодолевает границы если это нужно.

[ИВ 2 986]

Минуточку-минуточку! "Полуторки ВД", "древние годы", чекан Тарусы - или не очень-то и Тарусы, мучения Гомзина - Бог с ними! На вопрос-то Вы и не ответили: можно ли, учитывая содержание Ваших предыдущих постов, называть поокские подражания подражаниями?  

[Kosmos 413]

53 минуты назад, ИВ сказал:

Приехали... Ну ладно: не нравится Вам выражение "двусторонние" - еще могу с этим согласиться. Но то, что русские ДЕНГИ, несущие подражания арабографичным надписям на обеих сторонах, вообще нельзя называть "ПОДРАЖАНИЯМИ" - это совсем лихо... Вы же сами пишете про "процесс в динамике", сами подчеркиваете, что граница между разными категориями подражательных монет - расплывчатая, неопределенная и пр. И при том - категорически отказываетесь именовать нижегородские, например, выпуски "подражаниями" - каковыми они по своей внешности, безусловно, и являются!

 

Почему нельзя, вы не верно меня поняли. Вот же пишу - цитата : "Используйте на выбор - Деньга подражание ЗО, Деньга Арарбик, Деньга Ордынка,   это более уместные названия для таких монет."  Упор как раз на слове Деньга и как уточнение подражание ЗО. Это не какая то моя прихоть , а просто попытка градировать разные этапы в монетном обращении, путем ввода более менее однозначных терминов для разновременных монет.

Схему эволюции обращения для Владимирской Руси постараюсь изложить в новой статье про РВО подражания, если конечно её получится издать , потом конечно надеюсь на обратную связь и критику со стороны специалистов в удельной нумизматике, таких как Вы. В любом случае закрепится ли такая классификация или нет, это решит научное сообщество и время, пока это можно сказать гипотеза.

[ИВ 2 986]

Получается полная ерунда... Согласно Вашей логике, то, что сейчас именуется "поокским подражанием" следует называть "полуторная денга арарбик/ ордынка/ подражание ЗО"? Но, во-первых, по отношению к синхронной московской денге Василия I они не очень-то и полуторные! Во-вторых, это, конечно, некие деньги, но, все же, не совсем те русские деНГи, которые принято обозначать данным понятием...

Изменено 19 апр 2026, 22:30:12 пользователем ИВ

[Kosmos 413]

3 минуты назад, ИВ сказал:

Минуточку-минуточку! "Полуторки ВД", "древние годы", чекан Тарусы - или не очень-то и Тарусы, мучения Гомзина - Бог с ними! На вопрос-то Вы и не ответили: можно ли, учитывая содержание Ваших предыдущих постов, называть поокские подражания подражаниями?  

))) просто подражаниями и двусторонними нет, это же довольно поздний удельный чекан, называть предлагается Деньга-подражание, а для тяжелых в весе выше 1.00 г Полуторная деньга, можно Полуторная деньга - подражание, но Полуторки 99 % идут в виде подражаний, русских денег в весе данга очень очень мало.

[Kosmos 413]

2 минуты назад, ИВ сказал:

Получается полная ерунда... Согласно Вашей логике, то, что сейчас именуется "поокским подражанием" следует называть "полуторная денга арарбик/ ордынка/ подражание ЗО"? Но, во-первых, по отношению к синхронной московской денге Василия I они не очень-то и полуторные! Во-вторых, это, конечно, некие деньги, но, все же, не совсем те русские деНГи, которые принято обозначать данным понятием...

Ну возможно ерунда, надо все изложить целиком на бумаге, привести аргументацию, еще поработать над терминами, вообщем попытаемся предложить классификацию, возможно к осени или зиме, что то напишется, тогда подискутируем, ну и критика конечно будет, так всегда в науке, иногда ерунда становится теорией иногда нет.