Статья. Необычные особенности химического состава советских серебряных полтинников 1924-1927 гг. выпуска

[BOTIZ 245]

Мне было интересно прочитать. https://sammlung.ru/?p=97789

[sova159 7 940]

10 минут назад, BOTIZ сказал:

Мне было интересно прочитать. https://sammlung.ru/?p=97789

"Прове­дено изу­че­ние хи­ми­чес­ко­го со­ста­ва слу­чай­ной вы­бор­ки со­вет­ских се­реб­ря­ных пол­тин­ни­ков 1924, 1925, 1926 и 1927 годов выпуска. Для пол­тин­ни­ков 1924 года ис­поль­зо­ва­ны мо­неты, от­че­ка­нен­ные как в России, так и в Англии. При­менены в срав­не­нии ло­кальные ме­тоды рент­гено-флуо­рес­цент­ного и рент­ге­но-спектрального анализа. По­казано, что со­дер­жание серебра во всех монетах оказалось существенно выше заявленной в справочниках пробы и варьирует в интервале 94-98 масс.%. Для монет, от­че­ка­нен­ных в России, отмечена примесь свинца порядка 0,1 масс.%." (С)

 

Мне интересно, авторы знают, что такое беление заготовок и для чего "Это" делается.

Какая бы организация пошла на такое разбазаривание ДМ?!

НУ, и последнее ...раз получены сенсационные данные, можно было хотя бы одну монету изучить методами аналитической химии.

[Appi 355]

Вы абсолютно правы в своем скептицизме. Авторы, похоже, действительно не учли процесс беления монетных заготовок

Беление — стандартная технологическая операция в монетном производстве. Заготовки из серебряного сплава (например, 900-й пробы) погружали в кислотный раствор, который растворял медь с поверхностного слоя. В результате поверхность обогащалась серебром до 95-98%, хотя сердцевина оставалась стандартной пробы.

Почему это делали:
- Улучшение внешнего вида (яркий серебристый блеск)
- Защита от окисления меди
- Стандартная практика для серебряных монет того времени

Критика методологии исследования:

1. Поверхностные методы анализа*(рентгено-флуоресцентный, рентгено-спектральный) измеряют состав именно поверхностного слоя глубиной в несколько микрометров — именно того, который был отбелен!

2. Нет послойного анализа   если бы разрезали монету и исследовали сердцевину, получили бы реальную пробу ~900.

3. Отсутствие химического анализа — как вы справедливо заметили, при таких «сенсационных» данных необходима была деструктивная проверка хотя бы одного образца.

По поводу "разбазаривания":
Ни одна организация в СССР (ни Монетный двор, ни Гохран) не стала бы систематически завышать содержание драгметалла на 4-8% — это экономически абсурдно.

Классический случай, когда незнание технологии привело к ошибочным выводам.

[leipasyo370 28 448]

39 минут назад, sova159 сказал:

"Прове­дено изу­че­ние хи­ми­чес­ко­го со­ста­ва слу­чай­ной вы­бор­ки со­вет­ских се­реб­ря­ных пол­тин­ни­ков 1924, 1925, 1926 и 1927 годов выпуска. Для пол­тин­ни­ков 1924 года ис­поль­зо­ва­ны мо­неты, от­че­ка­нен­ные как в России, так и в Англии. При­менены в срав­не­нии ло­кальные ме­тоды рент­гено-флуо­рес­цент­ного и рент­ге­но-спектрального анализа. По­казано, что со­дер­жание серебра во всех монетах оказалось существенно выше заявленной в справочниках пробы и варьирует в интервале 94-98 масс.%. Для монет, от­че­ка­нен­ных в России, отмечена примесь свинца порядка 0,1 масс.%." (С)

 

Мне интересно, авторы знают, что такое беление заготовок и для чего "Это" делается.

Какая бы организация пошла на такое разбазаривание ДМ?!

НУ, и последнее ...раз получены сенсационные данные, можно было хотя бы одну монету изучить методами аналитической химии.

А разве такой метод не даёт 100% точность определения? https://www.google.com/search?q=Неразрушающий+локальный+анализ+химического+состава+монет&sourceid=chrome&ie=UTF-8

[iff 12 146]

Да уж, а ещё учёными себя считают, занимаясь откровенной профанацией. В одном методе глубина сканирования 30 - 40 мкм, в другом 2 - 3 мкм. Образно говоря, это примерно как если бы человека сканировали на такую глубину, или даже на два порядка глубже, и по результатам сделали бы вывод, что человек внутри состоит из кожи, а голова либо волосами набита - у волосатых, либо костью - у лысых. 

Вот эта фраза насмешила: "Предполагается, что примесь свинца на уровне 0,1-0,2 масс.%, выявленная для монет, отчеканенных в России, может быть использована для диагностики подделок. Применение отечественного ПРФА МетЭксперт может быть рекомендовано нумизматам и криминалистам для оперативного анализа монет и выявления сомнительных коллекционных экземпляров."

Нумизматам, как известно, достаточно глаз и хорошего знания материала, а не этих сомнительных методов  с ещё более сомнительными выводами. Ну просто не было на практике случаев, когда подлинность или неподлинность советских полтинников вызывала сомнения.

Кстати, там есть имейл. Надо бы после окончания обсуждения здесь послать им ссылку на обсуждение, пусть порадуются.

Изменено 17 ноя 2025, 17:47:45 пользователем iff

[sova159 7 940]

6 минут назад, leipasyo370 сказал:

А разве такой метод не даёт 100% точность определения? https://www.google.com/search?q=Неразрушающий+локальный+анализ+химического+состава+монет&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Не понял вопроса.

Неразрушающий+локальный+  Это с поверхности и только, Типа, очень не глубоко.

Для понимания ...сейчас большинство серебряных  украшений "Родированные" и "Поверхностные методы анализа*(рентгено-флуоресцентный, рентгено-спектральный) дадут ..."очень интересный результат".

...методы аналитической химии (Разрушающие) дадут истинный результат.

[BOTIZ 245]

2 часа назад, iff сказал:

 

Кстати, там есть имейл. Надо бы после окончания обсуждения здесь послать им ссылку на обсуждение, пусть порадуются.

Полностью согласен с этим. 

[leipasyo370 28 448]

Только что, sova159 сказал:

Не понял вопроса.

Неразрушающий+локальный+  Это с поверхности и только, Типа, очень не глубоко.

Для понимания ...сейчас большинство серебряных  украшений "Родированные" и "Поверхностные методы анализа*(рентгено-флуоресцентный, рентгено-спектральный) дадут ..."очень интересный результат".

...методы аналитической химии (Разрушающие) дадут истинный результат.

Чего не понял, ты ссылку читал?

[iff 12 146]

Только что, BOTIZ сказал:

Полностью согласен с этим. 

Подождём несколько дней, пусть все заинтересованные здесь выскажутся.

[Appi 355]

3 минуты назад, sova159 сказал:

Не понял вопроса.

Неразрушающий+локальный+  Это с поверхности и только, Типа, очень не глубоко.

Для понимания ...сейчас большинство серебряных  украшений "Родированные" и "Поверхностные методы анализа*(рентгено-флуоресцентный, рентгено-спектральный) дадут ..."очень интересный результат".

...методы аналитической химии (Разрушающие) дадут истинный результат.

Почему бы авторам не проверить разрушающим методом? Может, просто не было возможности или разрешения уничтожить раритетные монеты:) 

Изменено 17 ноя 2025, 17:52:51 пользователем Appi

[sova159 7 940]

2 минуты назад, leipasyo370 сказал:

Чего не понял, ты ссылку читал?

Что ты дал ...

[leipasyo370 28 448]

4 минуты назад, sova159 сказал:

Что ты дал ...

 

Дал то, что делали в статье. Повторю вопрос, ты читал?

[sova159 7 940]

6 минут назад, leipasyo370 сказал:

Дал то, что делали в статье. Повторю вопрос, ты читал?

Там идёт разговор о монетах которые не проходят беление.

Результаты "Там" более-менее корректные, особенно если проводили локальную зачистку в месте определения.

[Appi 355]

Купелирование образцов было обязательной процедурой , если бы проба систематически нарушалась это выявили бы сразу .отсутствие химического анализа , приговор этому исследованию   

[Cherep035 575]

Да уж . А билоне поверхностный анализ какие цифры покажет ?

[дюймовочка 1 346]

кому-то срочно понадобилось десяток тонн

полтинников обналичить))

сильно смахивает на выпуск газеты с результатами 

тиража лотереи.., когда "выигрышный" билет по-быстрому "слить" надо)

 

[Syrex 1 166]

Здравствуйте. РФА по сути показывает только поверхность, а поверхность у советских полтинников почти всегда обеднена медью: заводское отбеливание, последующая коррозия, чистки — всё это превращает верхний слой в почти чистое серебро. Поэтому прибор легко показывает 94–98% Ag и тем самым вводит людей в заблуждение.
Это не ложь прибора — это его физика.

Вот какие методы действительно позволяют подойти к определению реального состава сплава, и почему:

Углублённый РФА — даёт чуть более глубокий "прокол" поверхности. Это всё ещё инструмент поверхностного анализа, но он хотя бы снижает влияние отбеливания. Для первичного контроля подходит, для точной химии — нет.

LIBS — лазер испаряет микроскопический объём металла, проникая в массив монеты. След почти не виден, но данные будут довольно честные. Это уже способ узнать состав с минимальной зависимостью от того, что дало отбеливание и последующие 100 лет.

WDXRF (волновой РФА) — стационарные приборы фиксируют спектр стабильнее и глубже. Поверхность влияет меньше. По итогу результат честнее. В музеях таким способом проверяют серебро чаще, чем портативными "пистолетами".

ICP-OES/ICP-MS с микростружкой — это эталонный метод. Берут микроскопическое количество металла, минуя поверхностный высокопробный и плотный слой серебра и получают точный химический состав. Монету конечно затрагивает, но метод разрушительный в принципе, поэтому подходит только для научных целей.

RBS/PIXE — методы, которые позволяют буквально увидеть профиль состава от поверхности внутрь. Очень дорогие, но показывающие объективную картину, а не догадки.

Вывод, который можно сделать достаточно очевиден: РФА — инструмент, уместный для первичной оценки сплава на поверхности и для проверки на грубые подделки. Но использовать его для определения точной пробы для таких монет невозможно. Поверхность никогда не равна массиву. Даже безусловно подлинная монета будет показывать "почти чистое серебро", и это нормальный технологический след, а не ошибка анализа.

Если кому-то хочется истины о реальном составе, и тем более делать какие-либо научные выводы, нужно использовать глубинные методы: LIBS, WDXRF или микростружку с ICP. Всё остальное будет разговором о том, что происходит только в нескольких микронных слоях, а не о самой монете как таковой.

Изменено 17 ноя 2025, 18:52:58 пользователем Syrex

[BOTIZ 245]

На мой взгляд статья похожа не рекламу прибора, ПРФА «МетЭксперт» (Россия) 

[Urara 181]

8 часов назад, BOTIZ сказал:

На мой взгляд статья похожа не рекламу прибора, ПРФА «МетЭксперт» (Россия) 

Без всякого "похоже", это именно она, втюхивалка..

[Cherep035 575]

3 часа назад, Urara сказал:

Без всякого "похоже", это именно она, втюхивалка..

Ну почему сразу реклама и втюхивалка . Померяли ребята поверхностно , увидели превышение и написали , а почему так получается многие понимают . Если они ещё и с билоном такое проведут , а там проба ниже , отбеливание должно быть более агрессивным и соответственно поверхностные превышения по серебру должны быть ещё выше нормативного по сравнению с банковой монетой , я так думаю 

[sova159 7 940]

1 час назад, Cherep035 сказал:

Ну почему сразу реклама и втюхивалка . Померяли ребята поверхностно , увидели превышение и написали , а почему так получается многие понимают . 

Вот если "Так" посмотрят современные монеты РФ (плакированные и с гальванопокрытием) ...вот будет интересно и весело.

[iff 12 146]

Судя по всему, все заинтересованные высказались. Посему, как и обещал, отправил по указанному в статье адресу ссылку с такой припиской:

 

Уважаемые "учёные". Вам бы прежде чем проводить исследования, а тем более до публикации выводов, полезно было бы ознакомиться с азами технологии производства монет из интересующего вас сплава. Иначе все ваши исследования оказываются профанацией, а публикация выставляет на посмешище и ваши институты, и издания, где сие опубликовано. Ссылка на квалифицированное обсуждение вот здесь: https://coins.su/forum/topic/356730-statya-neobychnye-osobennosti-himicheskogo-sostava-sovetskih-serebryanyh-poltinnikov-1924-1927-gg-vypuska/

Доктор математики (такой-то), по совместительству модератор iff форума ЦФН.

[BOTIZ 245]

4 часа назад, iff сказал:

Судя по всему, все заинтересованные высказались. Посему, как и обещал, отправил по указанному в статье адресу ссылку с такой припиской:

 

Уважаемые "учёные". Вам бы прежде чем проводить исследования, а тем более до публикации выводов, полезно было бы ознакомиться с азами технологии производства монет из интересующего вас сплава. Иначе все ваши исследования оказываются профанацией, а публикация выставляет на посмешище и ваши институты, и издания, где сие опубликовано. Ссылка на квалифицированное обсуждение вот здесь: https://coins.su/forum/topic/356730-statya-neobychnye-osobennosti-himicheskogo-sostava-sovetskih-serebryanyh-poltinnikov-1924-1927-gg-vypuska/

Доктор математики (такой-то), по совместительству модератор iff форума ЦФН.

Если ответят дайте и нам знать. 

[iff 12 146]

В 22.11.2025 в 18:48, BOTIZ сказал:

Если ответят дайте и нам знать. 

Ответили, и довольно быстро. Поскольку я сам опубликовал здесь текст запроса, т.е. сделал доступным публично, со ссылкой на публичное же обсуждение, то считаю себя вправе опубликовать здесь же и ответ. В нём нет ничего личного, а содержание его, надеюсь, сослужит пользу всем участникам дискуссии. Итак:

 

"Уважаемый Павел Юльевич!
Спасибо большое за Ваш искренний и избыточно эмоциональный интерес к нашей скромной
публикации, не претендующей ни на сенсацию в незнакомом нашей команде мире Нумизматики, ни даже
на системное научное исследование. В нашей статье этот момент был особо акцентирован.

Научные работники ("ученые") в нашем лице, которые профессионально изучают минералы и другие твердые материалы,
преследовали свои цели по тестированию РФА-спектрометра и неожиданно столкнулись с непонятными результатами,
которыми решили поделиться с коллекционерами и криминалистами.

Конечно, мы предполагали вероятность обогащения серебром только поверхностного слоя, хотя и не знали
технологиии производства монет. Предполагалось, что РФА спектрометр (при существенно более глубоком
проникновении ретнгеновского луча в матрицу металла - по сравнению с электронным пучком РСМА) позволит нивелировать
эту проблему. Кстати, даже РСМА большинства позолоченных изделий позволяет "увидеть" химический состав
основного матричного металла, а для РФА - это тем более не проблема.

Если обработка серебряных монет после изготовления настолько глубоко меняет состав поверхностного слоя (на глубину
в десятки микрон) - это довольно необычно и достойно дополнительного изучения поперечного среза монет.
Может быть, мы при случае это сделаем, пожертвовав одну из монет. С учетом того, что РФА спектрометр широко используется криминалистами для неразрушающего химического анализа ценных изделий (а остальные методы анализа бывают при этом недоступны или неприменимы), то данная работа представляется полезной.

С уважением,
Бураков Б.Е."

[Цветро Ростопчан 286]

Был забавный случай. ...один из покупателей взял партию швейцарских 20-франковых бульонных  монет, а через два дня прибежал ко мне, и, потрясая какой-то бумагой стал кричать, что я его обманул. Когда удалось его успокоить, он показал бумагу с кучей подписей и печатей, что спектрограф такой-то марки под руководством лаборантов имярек в таком-то учреждении такого-то числа показал, что исследуемая монета имеет не заявленную 900-ю, а всего только 800-ю пробу. Учитывая величину партии (он взял около двух десятков 6,5-граммовых монет), требуемая им неустойка выходила очень даже изрядной. И напрасно я ему тыкал пальцем в «Krause» – он, потрясая бумагой, требовал деньги. Собственно – требовали с него, ибо его покупатели, увидев непривычные с виду монеты, отправили их на анализ, выдавший цифру 800…. Мне ничего не оставалось делать, как взять его за шиворот и потащить в Государственный Университет на кафедру Аналитической химии, где после 10-минутного разговора с одним из доцентов в его присутствии сделали анализ: откусили от монеты примерно граммовый кусочек, взвесили на аналитических весах, растворили его в царской водке, выпарили, восстановив золото, а потом снова взвесили. Исследование подтвердило правоту каталога, а покупателю было посоветовано подтереться «спектральным анализом». Больше проблема не возникала. Думаю, что всё было инициировано вторичными покупателями с целью срубить по-лёгкому 11,25% денег + неустойку. Не вышло.