Рубль 1898 **, дата с отставленной восьмеркой и перегравировкой. Атрибуция

[sspora 213]

Приветствую всех! 

Наткнулся на просторах инета на такой рублик случайно, ну и выкупил, что б был. 

Сразу хочу сказать, что пыль и патина аутентичная, вековая. По моему вполне себе штемпельный вариант. Вес 19.75 грамм.

Что скажете? 

 

[Тапир 7 688]

1 час назад, sspora сказал:

вполне себе штемпельный вариант.

Это в каком смысле?

[leipasyo370 27 252]

 

30 минут назад, Тапир сказал:

Это в каком смысле?

Вторая восьмёрка в дате, наверное, отставлена

Там в шапке написано, не заметил.

[gvele 19 482]

После выхода в свет каталога В.В Казакова по монетам Николая II мне приносили и показывали довольно много подобных вариантов по цифрам даты в монетах Николая II. И в медных, и в серебряных, и в золотых.

Существование таких вариантов объяснняется логически просто: многие из них чеканили на различных монетных дворах в течение нескольких лет плюс к этому делали маточники без последней цифры в дате, а потом, при изготовлении штемпля, эту последнюю цифру набивали цифирным пуансоном. Причём набивали вручную и как поставили этот цифирный пуансон, так и получалось...

В США современные монеты достоинством 1 цент чеканят ежегодно тиражом во много миллиардов... Представляете, сколько там может быть штемпелей по расположению цифр даты?

Американские нумизматы договорились варианты по отличиям в расположении последней цифры даты не учитывать.

У нас такого ограничения нет, так что можно считать такие монеты разными вариантами, но это уж на любителя.

Нужно понимать, что это - чисто технологическая разновидность.

И немного от себя.

В своё время я первым начал изучать по штемпелям золотые монеты Николая II по вариантам штемпелей (портретам, инициалам минцмейстеров и т.д.) Первым выделил из таких монет те, которые можно отнести к монетам, чеканенным большевиками во второй половине 1920-ых.

В нашей статье с Андреем Ивановичем Федориным, опубликованной лет стописят на сайте фирмы "Монеты и медали", была сделана первая попытка выделить такие монеты (правда, в ней мы 5 рублей 1900 ФЗ с "большой" головой всё же неправильно отнесли к новодельным монетам, отчеканенным большевиками и одну монету не указали совсем, потому что её нашли позже).

У меня тогда была возможность просто по работе просматривать довольно много таких монет и вот среди 5 рублей 1904 АР я нашёл 4 разных варианта по расположению цифры "4" в дате. Смотрел на них - смотрел... В результате оставил две монеты (с цифрой, наиболее приближенной к цифре "9" и наиболее удалённой от неё, а две "переходных" - выбросил в окно. Ну ладно, ладно. не выбросил. Продал как простые, обычные монеты.  

Так что с такими вариантами дело обстоит примерно так.

Технологические разновидности, ничего из ряда вон выходящего за этим не стоит. Да и по такому признаку их внимательно никто "от и до" так и не изучал.

Но я не думаю, что за них будут платить какие-то существенные деньги.

Ничего особенно нового, революционного в таких вариантах нет.

Сейчас скорее заплатят за монеты в очень высоком состоянии, чем за обмылок монеты с якобы редким (а кто это подробно изучал? Никто!) вариантом по расположению последней цифры в дате...

На любителя это всё.

Примерно как варианты по остикам, хвостикам и колоскам-узелкам в советских монетах...

 

Да, а перегравировку в дате на монете ТСа я так и не увидел...

[pr001 333]

Да и 1 не так стоит. ИМХО.

 

[sspora 213]

34 минуты назад, gvele сказал:

Да, а перегравировку в дате на монете ТСа я так и не увидел...

Спасибо вам за обстоятельный рассказ!

Четкие следы на цифре 9 как бы вы сами назвали такое вмешательство? На рублях Николая 2 я такого не видел.

[leipasyo370 27 252]

4 минуты назад, sspora сказал:

Спасибо вам за обстоятельный рассказ!

Четкие следы на цифре 9 как бы вы сами назвали такое вмешательство? На рублях Николая 2 я такого не видел.

Возможно правка. Это на счёт следов, если Вы не видели.

[leipasyo370 27 252]

Да, на представленной монете восьмёрка приближена. Мне так кажется.

[gvele 19 482]

Блин горелый, снова будем обсуждать обмылки на 10 страниц?

Или сразу закрыть?

[leipasyo370 27 252]

Обсуждаем цифры. Думаю здесь всё прекрасно видно.

[Kromze 8]

Пока не закрыли тему, можно обсудить толщину гаст, расстояние от державы и проч. Не сочтите за флуд, просто интересно как далеко зайдет обсуждение.

[Kopter 1 100]

А кто нибудь считал риски на щите с Георгием? Сколько их обычно?

[sspora 213]

3 минуты назад, Kopter сказал:

А кто нибудь считал риски на щите с Георгием? Сколько их обычно?

Не вредничайте, мы серьёзные вопросы изучаем, а вы тут со своим сарказмом

[Kromze 8]

6 минут назад, Kopter сказал:

А кто нибудь считал риски на щите с Георгием? Сколько их обычно?

Обсуждение Георгия, на третьей странице. Кворум не собрался. 

Уважаемые модераторы, это не флуд, это попытка составить план обсуждения.

[Minsk2020 219]

9 минут назад, Kopter сказал:

А кто нибудь считал риски на щите с Георгием? Сколько их обычно?

Вроде 30 штук

[Kromze 8]

4 минуты назад, sspora сказал:

Не вредничайте, мы серьёзные вопросы изучаем, а вы тут со своим сарказмом

Вам же выше написали, штемпели с датой 189 заготовлены с 1896 года. далее по плану, заказу и т.п.

[Kopter 1 100]

5 минут назад, sspora сказал:

Не вредничайте, мы серьёзные вопросы изучаем, а вы тут со своим сарказмом

Ну перья же у орла в хвосте и крыльях считают...Лучи солнца у СССР учтены....Георгия без плаща запротоколировали....

Не надо останавливаться...

[Kopter 1 100]

2 минуты назад, Minsk2020 сказал:

Вроде 30 штук

Интересно,сколько народа пошло пересчитывать

[Minsk2020 219]

5 минут назад, Kopter сказал:

Ну перья же у орла в хвосте и крыльях считают...Лучи солнца у СССР учтены....Георгия без плаща запротоколировали....

Не надо останавливаться...

А также количество рифов на гурте и форма рифов

[АлекСАВ 268]

2 часа назад, Minsk2020 сказал:

А также количество рифов на гурте и форма рифов

Кстати на некоторых номиналах монетах советского периода и количество рифов подсчитано.. Надеюсь хозяин таблиц не рассердится на меня, что я опубликовал эти таблицы...

[gvele 19 482]

Так можно исследовать ещё вес с точостью до тысячных долей грамма, а потом - и вообще до атомов дойти!

Это уже просто клиника.

Всё должно быть в каких-то разумных пределах, ибо так вообще можно уйти в бесконечность и собрать коллекцию из многих тысяч монет, которые будут формально разными, но в которой не будет смысла...

Можно на это жизнь убить, а потом на старости лет плакать, что зря потратил огромное количество времени, а в результате - нищ и бос, а монеты эти ровным счётом ничего не стоят, хотя на них положена масса усилий и вся жизнь...

И вокруг никого нет, потому что родители давно умерли, жену и детей не завёл - монеты рассматривал, было не до них!

Л.Ф. в своё время собрал около 120 (или 130?) 20-копеечных монет 1943, их тоже можно в принципе все описать и каталогизировать, но зачем?

Он это собирал для себя, такая вот у него была фишка.

Сейчас Андрей Иванович Федорин продолжает собирать по мелким вариантам эти же 20-1943 и полтинники 1924-1927. Ну так ему захотелось!

Можно собрать, наверное, сотни разных 50-копеечников 1922, лично я однажды из 50 таких монет нашёл 46, по-моему, разных по остям...

Смысл-то какой в таком коллекционировании?

Во всём должна быть разумность. 

[Цветро Ростопчан 248]

4 часа назад, gvele сказал:

Так можно исследовать ещё вес с точостью до тысячных долей грамма, а потом - и вообще до атомов дойти!

Это уже просто клиника.

Всё должно быть в каких-то разумных пределах, ибо так вообще можно уйти в бесконечность и собрать коллекцию из многих тысяч монет, которые будут формально разными, но в которой не будет смысла...

Можно на это жизнь убить, а потом на старости лет плакать, что зря потратил огромное количество времени, а в результате - нищ и бос, а монеты эти ровным счётом ничего не стоят, хотя на них положена масса усилий и вся жизнь...

И вокруг никого нет, потому что родители давно умерли, жену и детей не завёл - монеты рассматривал, было не до них!

Л.Ф. в своё время собрал около 120 (или 130?) 20-копеечных монет 1943, их тоже можно в принципе все описать и каталогизировать, но зачем?

Он это собирал для себя, такая вот у него была фишка.

Сейчас Андрей Иванович Федорин продолжает собирать по мелким вариантам эти же 20-1943 и полтинники 1924-1927. Ну так ему захотелось!

Можно собрать, наверное, сотни разных 50-копеечников 1922, лично я однажды из 50 таких монет нашёл 46, по-моему, разных по остям...

Смысл-то какой в таком коллекционировании?

Во всём должна быть разумность. 

А кому оно должно быть в "разумных пределах"?

Что такое "разумные пределы"?

Кто и где их сформулировал?

Все ли коллекционеры согласны с формулировками?

 

Нет предела совершенству, и подсчёт этих насечек ничуть не хуже производственного брака - двушек на 10-копеечных заготовках and so on. Каждый сходит с ума по-своему.

 

Даже классическое коллекционирование какой смысл имеет? Иметь у себя монеты всех основных типом Российской Империи - зачем? Если так уж интересно - сходите в музей. Зачем покупать медную монету по цене золотой? Зачем золотую монету класть в специально купленный (недешёвый) шкафчик вместо того, чтобы сделать жене цепочку? А пропить под горчицу и сало - ещё лучше. Не?

 

Мы своих головных тараканов удержать в узде не можем - так зачем дрессировать чужих?

Вообще, человеку не свойственна разумность (во всём), даже если он не человек, а робот (у них тоже случается... ) Да и мало кто тратит на монеты вместо хлеба. Хотя... знал и таких. но и это был их выбор, а не наш.

[gvele 19 482]

1 час назад, Цветро Ростопчан сказал:

1.Нет предела совершенству, и подсчёт этих насечек ничуть не хуже производственного брака - двушек на 10-копеечных заготовках and so on. Каждый сходит с ума по-своему.

 

2.Даже классическое коллекционирование какой смысл имеет? Иметь у себя монеты всех основных типом Российской Империи - зачем? Если так уж интересно - сходите в музей. Зачем покупать медную монету по цене золотой? Зачем золотую монету класть в специально купленный (недешёвый) шкафчик вместо того, чтобы сделать жене цепочку? А пропить под горчицу и сало - ещё лучше. Не?

 

3.Мы своих головных тараканов удержать в узде не можем - так зачем дрессировать чужих?

Вообще, человеку не свойственна разумность (во всём), даже если он не человек, а робот (у них тоже случается... ) Да и мало кто тратит на монеты вместо хлеба. Хотя... знал и таких. но и это был их выбор, а не наш.

1.Варианты по количеству насечек на гурте однозначно хуже, чем 2-копеечники на кружках для 10-копеечных монет.

Эти варианты вообще нельзя сравнивать.

Это как сравнивать кислое с круглым.

Совершенно разные категории.

2.Я не знаю в России ни одного музея, где можно было бы посмотреть на монеты России императорского периода по основным типам. Ну нет таких экспозиций! 

В том числе - ни в Эрмтаже, ни в ГИМе. 

Эрмитаж время от времени что-то из своих коллекций выставляет (отдельные монеты), но экспзиции по типам он не выставлял никогда, даже на время.

ГИМ - выставил один раз (в 1988 году, к 1000-летию Крещения Руси) в "Межнумизматике" экспозицию монет императорской России и ещё кое-что (из более ранних, допетровких и из Советов), но попасть туда обывателю было нельзя...

Даже члены Московского нумизматического общества попадали туда с трудом, записывались заранее, а потом ещё и проходили по списку!

Я на этой выставке побывал даже два раза, в первый раз посмотрел всё, что было выставлено, а во второй раз - сразу прилип к стенду с мелкими серебряными монетами Петра I, многих из которых, да что там, большинство их таких монет, мы в то время даже в глаза не видели! Мне их нужно было "насмотреть" хотя бы!

По секрету вам также сообщу, что в те же примерно годы у меня была возможность посмотреть и на мелкое серебро Петра I в Эрмитаже, в отделе нумизматики и ДАЖЕ подержать кое-что из этих монет в руках!!! Это был просто полный восторг! 

А покупать медные монеты по цене золотой могут люди, которые уже давно купили золотую цепочку жене. И уверяю, такие люди много никогда не пропьют. 

А вообще - собирать всерьёз монеты императорской России по основным типам - совсем не дешевое занятие.

Я эту тему не смог и близко потянуть, хотя в определенные годы был не бедным и не жадным...

Правда, всё "схлопнулось " в конце 2014-начале 2015 (спасибо Набиулиной, обрушившей курс рубля с 30-35 до 60-65 рублей) и с тех пор я практически нищеброд.

3.Я уже сто раз писал, что каждый из нас сходит с ума по-своему.

У меня был один случай, когда примерно в 1975 или в 1976 году я купил "Сеятеля - 23". Тогда это была практически фантастическая монета, в Москве её имело всего 2-3 человека... В то время это была почти несбыточная мечта!!!

Чтобы её купить, я залез в крупные долги, а потом полгода считал каждую копейку, чтобы побыстрее рассчитаться. Меня этот долг ужасно тяготил!

Я тогда думал даже, пройти пешком 2-3 остановки или проехать. Не заплатить (тогда в Москве проезд на трамвае стоил 3 копейки, на троллейбусе - 4, а на автобусе - 5) я не мог - не мои принципы... А деньги были ну очень нужны!

Больше я в такие ситуации не влезал, хотя в результате 2-3 монеты так и прошли мимо...

Вообще очень многое зависит от материальных возможностей человека.

Если нет денег - ну и что можно собрать?

Ну повезёт - ухватите где-то по дешёвке несколько хороших монет. Вот и всё.

А в остальном - так и будете рассматривать насечки на желудях и считать рифы (насечки) на гуртах советских монет.

Это не упрёк, а констатация факта.

В общем, каждому своё!

 

[leon110 12]

1 час назад, Цветро Ростопчан сказал:

 специально купленный (недешёвый) шкафчик

Это сейф что ли?

[Цветро Ростопчан 248]

Естественно, каждому своё. Кстати, я не собираю разновидности по насечкам. хотя некоторые из них, которые сразу бросаются в глаза, всё же оставил себе. Но. вообще, у меня сейчас совсем другие интересы в нумизматике. Но одно замечание всё же себе позволю:

Вы пишете, что нельзя собрать что-то интересное без вложения больших денег. А я с этим не согласен. Если интерес именно в нумизматике, а не в инвестировании. Довольно долго я собрал разные ошибки-опечатки (в основном, на монетах XIX века, но не ставил при этом себе цель собрать все существующие. Уверен, что немногие могут похвастаться подборкой, равной моей (есть, конечно и такие, но их мало). Сейчас к этой теме охладел, кое-что даже продал. А для души покупаю другое. Что именно - не скажу - это мой личный секрет

Повторюсь, что в коллекционировании общих правил нет и не может быть. Тот, кто собрал все насечки на, допустим, 10-копеечниках, может быть не менее счастливым (кто сравнивал?), чем тот, что положил себе в коллекцию Севский чех или алтынник 1714 года. Каждому своё.