Кинжал. Атрибуция и оценка

[Сергей71 7]

Доброго дня всем! Помогите определить какие года и по цене если кто зает.Спасибо 

[mms1902 475]

Т. С. сообщите габариты.

Предмет похож на короткий японский меч, вакидзаси. По внешнему виду не отторгает, по времени скорее всего конец девятнадцатого, начало двадцатого века.  

[Сергей71 7]

18 минут назад, mms1902 сказал:

Т. С. сообщите габариты.

Предмет похож на короткий японский меч, вакидзаси. По внешнему виду не отторгает, по времени скорее всего конец девятнадцатого, начало двадцатого века.  

Он находится у знакомого, сказал 40-50см. Как окажется у меня могу подробнее расмотреть его.

[SSCC 1 707]

Похоже, что Китай.

На пятом фото вертикальная надпись шоу би нань-шань 壽比南山, букв. "[Желаю Вам] долголетия, как [у горы] Наньшань".

Это  - древняя идиома, зафиксирована еще в "Книге песен" (Ши цзин).

Там еще много чего есть интересного, но по таким изображениям нет никакого желания заниматься прочтением.

Изменено 7 авг 2025, 09:42:28 пользователем SSCC

[Сергей71 7]

13 минут назад, SSCC сказал:

Похоже, что Китай.

На пятом фото вертикальная надпись шоу би нань-шань 壽比南山, букв. "[Желаю Вам] долголетия, как [у горы] Наньшань".

Это  - древняя идиома, зафиксирована еще в "Книге песен" (Ши цзин).

Там еще много чего есть интересного, но по таким изображениям нет никакого желания заниматься прочтением.

Спасибо.  На выходных он привезёт его. Постораюсь по лутше сфотографировать. А не подскажете каких годов?

[нахалёнок 8 866]

2 часа назад, SSCC сказал:

Похоже, что Китай.

а не Маньчжурия?

[SSCC 1 707]

2 минуты назад, нахалёнок сказал:

а не Маньчжурия?

Маньчжурия - это часть Китая, с первой половины XVII в.

Или Вы имеете в виду, что вещь была выпущена на территории

Маньчжурии до эпохи Цин (1644-1911)?

Какие у Вас основания для такой атрибуции?

Я не берусь судить о форме клинка, но с эпиграфической точки зрения

надписи выполнены на китайском языке уставным почерком и почерком чжуань.

Маньчжурского письма я не увидел. По этим фото, по крайней мере.

Что по поводу датировки, то по имеющимся изображениям я бы датировал

предмет концом Цин - самым началом Республики.

Вероятно, какому-то не очень обеспеченному человеку вручили на День рождения.

[mms1902 475]

Предмет скорее всего имитация вакидзаси китайскими кустарями , по манере изготовления 100% китайцы, возможно периода Мачьжоу-Го и японской оккупации Китая. 

[SSCC 1 707]

Он же вас только что не отторгал как японский вакидзаси, а по времени - конец 19 - начало 20 в.

Чем вызвано изменение мнения?

[нахалёнок 8 866]

ну вот про период Манчжоу-Го я и имел в виду

[SSCC 1 707]

Японцы с китайцами ненавидят друг друга. Нет причин полагать, что в Маньчжоу-го

холодное оружие стали бы украшать цитатами из конфуцианского "Пятикнижия". 

Да и клинок там, все-таки, другой формы, хоть я и не специалист в этом вопросе.

Изменено 7 авг 2025, 13:03:46 пользователем SSCC

[SSCC 1 707]

На другой стороне ножен вертикальная надпись

фу жу дунхай 福如東海 [Желаю Вам] счастья [размером] подобно Восточному морю (т.е. как Восточно-китайское море, образно: безграничное счастье)

Изменено 7 авг 2025, 13:20:35 пользователем SSCC

[mms1902 475]

16 минут назад, SSCC сказал:

Он же вас только что не отторгал как японский вакидзаси, а по времени - конец 19 - начало 20 в.

Чем вызвано изменение мнения?

Я не утверждал что предмет японского происхождения, а то что предмет не отторгает имелось в виду что это не современное изделие. По форме клинка, рукоятки, ножен, я продолжаю утверждать что предмет имеет сходство с малым японским мечом вакидзаси или сëто, а конкретно с разновидностью у которой отсутствует цуба (гарда). По времени так же остаюсь при своем мнении, конец девятнадцатого начало двадцатого века.

[SSCC 1 707]

Только что, mms1902 сказал:

Я не утверждал что предмет японского происхождения, а то что предмет не отторгает имелось в виду что это не современное изделие. По форме клинка, рукоятки, ножен, я продолжаю утверждать что предмет имеет сходство с малым японским мечом вакидзаси или сëто, а конкретно с разновидностью у которой отсутствует цуба (гарда). По времени так же остаюсь при своем мнении, конец девятнадцатого начало двадцатого века.

Да, но период Маньчжоу-го и японской оккупации Китая - это 1932-1945 и 1937-1945 соответственно.

[mms1902 475]

3 минуты назад, SSCC сказал:

Да, но период Маньчжоу-го и японской оккупации Китая - это 1932-1945 и 1937-1945 соответственно.

Я в курсе, хорошо, пусть будет первая половина двадцатого века. Мое мнение, точно атрибутировать данный предмет по времени и авторству не представится возможным.

[SSCC 1 707]

Возможно, какие-то дополнительные детали смогут открыться при прочтении надписей.

Хотя, читать надписи, выполненные почерком чжуань, - то еще удовольствие.

[нахалёнок 8 866]

а нет ли чего на клинке?

[Тимак 2 529]

3 часа назад, SSCC сказал:

Маньчжурия - это часть Китая, с первой половины XVII в.

Или Вы имеете в виду, что вещь была выпущена на территории

Маньчжурии до эпохи Цин (1644-1911)?

Какие у Вас основания для такой атрибуции?

Я не берусь судить о форме клинка, но с эпиграфической точки зрения

надписи выполнены на китайском языке уставным почерком и почерком чжуань.

Маньчжурского письма я не увидел. По этим фото, по крайней мере.

Что по поводу датировки, то по имеющимся изображениям я бы датировал

предмет концом Цин - самым началом Республики.

Вероятно, какому-то не очень обеспеченному человеку вручили на День рождения.

Маньчжурия никогда не была частью Китая!!!!!

 

 

 

Маньчжурия никогда не была китайской, даже когда маньчжуры захватили Китай, это была коронная метрополия маньчжурской империи Цин, в которую этническим китайцам въезд был запрещен. Потом Маньчжурию захватили японцы, а у японцев ее забрал Сталин. И почему же он отдал это государство Китаю, вместо того, чтобы присоединить его к СССР?

Сталин и Мао - лучшие друзья. А лучшему другу подарить целую страну - не проблема

Недавно мне на глаза попалась вот такая заметка о Китае:

«…В XXI веке Северо-Восточный Китай превратился в «ржавый пояс», население которого с 2010 по 2020 год сократилось на 10% с 11 млн человек до 9,85 млн человек. Более половины от общих потерь из-за оттока населения в другие регионы Китая и низкой рождаемости пришлось на самую северную провинцию Хэйлунцзян».

Следует отметить, что китайская провинция Хэйлунцзян занимает немалую часть бывшей географической области (а еще ранее – независимого государства) Маньчжурия, и проблемы с рождаемостью в Маньчжурии были всегда с тех пор, как Китай захватил ее. До этого на этой территории жили маньчжуры без всяких китайцев, но при китайцах они стали разбегаться кто куда, а сами китайцы из-за холодного климата предпочитали там не селиться.

Часть Маньчжурии в современном Китае

Но не это главное, а то, что Маньчжурия вообще никогда не входила в состав непосредственно Китая, а вошла в него только благодаря Сталину, который просто взял и подарил это государство своему идейному корешу Мао Цзэдуну.

Мало того – Россия и сегодня владеет огромной частью этой самой Маньчжурии, которая включает в себя Приморье и северное Приамурье, присоединенные к Российской империи по результатам Айгунского и Пекинского договоров 1858 и 1860 годов.

[SSCC 1 707]

Маньчжурия входила в государство Цин (1644-1911), входила в Китайскую республику (1911-1949) и входит в КНР.

 

[SSCC 1 707]

1 час назад, нахалёнок сказал:

а нет ли чего на клинке?

Есть и на клинке, но нужны нормальные фото.

Отчетливо вижу чжэнь-чжай чжи-бво 鎮宅之宝, букв. "драгоценность успокоения жилища" (заклинание для изгнания бесов)

[нахалёнок 8 866]

это не говорит о гражданском назначении?

[нахалёнок 8 866]

23 минуты назад, Тимак сказал:

Но не это главное, а то, что Маньчжурия вообще никогда не входила в состав непосредственно Китая, а вошла в него только благодаря Сталину, который просто взял и подарил это государство своему идейному корешу Мао Цзэдуну.

так он и Уйгурию подарил. а они и сами вроде как в СССР просились

[SSCC 1 707]

14 минут назад, нахалёнок сказал:

это не говорит о гражданском назначении?

Военное назначение пока даже не обсуждается.

Налицо поздравительные и благопожелательные надписи,

причем, не типа "Красноармейцу Сухову. Комбриг М. Н. Кавун",

а вполне себе житейские. Как и говорил, похоже, кому-то на юбилей справили.

[Сергей71 7]

В 07.08.2025 в 12:27, SSCC сказал:

Военное назначение пока даже не обсуждается.

Налицо поздравительные и благопожелательные надписи,

причем, не типа "Красноармейцу Сухову. Комбриг М. Н. Кавун",

а вполне себе житейские. Как и говорил, похоже, кому-то на юбилей справили.

Вот. Это одна сторона

[Сергей71 7]

Вторая