Полполтины 1726. Атрибуция

[Бездомный_жив 73]

12 часов назад, leipasyo370 сказал:

Это про второй абзац.

Вообще то я про второй абзац Предисловия автора...

9 часов назад, иполит сказал:

Ваш экземпляр оригинал,  не новодел. 

А бывают новоделы полуполтин?

[leipasyo370 26 496]

1 час назад, Бездомный_жив сказал:

Вообще то я про второй абзац Предисловия автора...

Да понятно это, пишется об этом не только там.

[иполит 31]

16 часов назад, Бездомный_жив сказал:

 

А бывают новоделы полуполтин?

Загадок  и заблуждений Российских  много .  Некоторые оригиналы не имеют никаких доказательств подлинности и изготовления в год указанный на них, и имеются  исторические факты невозможности существования их как оригиналов, но при этом они остаются не новоделами а оригиналами. 

 

На данном экземпляре, по этим фото, невидно и нет двух точек, над  и под буквами ?

Они есть  или нет ?

На оригинале эти точки есть.

Если имеем отличие, то тогда это оригинал или новодел ?

[Бездомный_жив 73]

9 часов назад, иполит сказал:

Загадок  и заблуждений Российских  много . 

Эти я знаю, что бывают, это не интересно. А вот на новодел полуполтины с удовольствием посмотрел бы.

[иполит 31]

13 часов назад, Бездомный_жив сказал:

Эти я знаю, что бывают, это не интересно. А вот на новодел полуполтины с удовольствием посмотрел бы.

Если Viktor Ergard подтвердит что двух точек  над и под буквами, на представленном Им экземпляре нет, то тогда пожалуйста смотрите на этот новодел в начале темы .   ( Это лично только мое мнение, возможно и ошибочное ? Заказать и изготовить  также и такую полуполтину  1726, на СПБ через примерно сто лет, могли или нет ?) То что есть  в каталоге экземпляры  как оригиналы, и нет их  как новоделов, это Вы знаете . Следовательно после ответа автора и подтверждения отличия от оригинала ВКГМ,  может быть  возможно понятно, к чему ближе данный экземпляр ?

Самый главный вопрос (не как скопировал или резал штемпель резчик), а когда он это делал ? В год указанный или позже ? Без  исторических документов нет 100% гарантии, и можно только делать предположения и гадать по внешним признакам, оригинал или новодел ?

К примеру.....  приобрел или заказал собиратель в 1830 на СПБ такой  экземпляр  1726,  и ему изготовили  красивый, редчайший R4,  красная медь, не имеющий следов хождения, и отвез он его за границу и здал  в музей ? 

[Serg-antik68 1 589]

Ух ты , кто появился то ! Ну чё , ждём единственного уникального и неповторимого фуфельного Павла ! А то вон уже плату из музея чмырить пытаемся ....... подготовочка видимо - всё вокруг фуфло и только Павел уникум !

[Бездомный_жив 73]

В 23.07.2025 в 12:50, иполит сказал:

Если Viktor Ergard подтвердит что двух точек  над и под буквами, на представленном Им экземпляре нет, то тогда пожалуйста смотрите на этот новодел в начале темы . 

Так это что получается, значит на новоделах нет точек вверху и внизу словесника? На экземпляре Viktor Ergard их нет, вот картинка получше. А вот ещё я в интернете нашел картинку, там тоже нет точек, и вообще похоже, что штемпель тот же, это значит тоже новодел?

В 23.07.2025 в 12:50, иполит сказал:

Заказать и изготовить  также и такую полуполтину  1726, на СПБ через примерно сто лет, могли или нет

 

В 23.07.2025 в 12:50, иполит сказал:

К примеру.....  приобрел или заказал собиратель в 1830 на СПБ такой  экземпляр  1726

То есть новоделы изготавливали в 1830-е гг. на Петербургском монетном дворе? Видимо у Вас есть документы об этом, раз Вы так точно время и место указываете. Поделитесь пожалуйста! Я Вам плюс поставлю, если поделитесь.

 

[Бездомный_жив 73]

В 20.07.2025 в 00:33, Viktor Ergard сказал:

Доброго всем времени суток.Возник тут вопрос как изготавливали платы, использовали на одном экземпляре одно угловое клеймо или несколько.На этой вижу как минимум два клейма и видится третий вариант.Спасибо всем откликнувшимся.

Кстати, зря Вы оборотку не приложили, да и фото худшего качества, чем на сайте держателя. По поводу технологии изготовления по самой монете можно сказать:

1. Заготовку плющили плющильным станом, т.е. прокатывали между валками (в отличии от плат 1725 г.), притом, похоже, по крайней мере последний проход на холодную (как, впрочем, всегда в екатеринбургской медной монетной чеканке позже - плющение на указном стане на холодную).

2. Оттиски угловых штемпелей сделаны одним инструментом по очереди: следы холостого соударения на нижней "подкладке" смещены всегда в одну и туже сторону (они видны в трех местах из четырех - сомнительно, что для четвертого потащили на другой стан, скорее это форма заготовки не совсем плоская так повлияла на отсутсвие следов в четвертом углу). Это еще говорит о том, что если использовался винтовой стан, то без нижней коробки, с установкой какой то наковальни вместо нижнего штемпеля. При этом была возможность эту наковальню сместить в горизонтальном направлении относительно оси верхнего штемпеля/винта. Или, возможно, чеканили как и в 1725 боевым молотом... Вообще появление ХС для меня не совсем ожидаемое явление, но не буду об этом, что есть, то есть.

3. Центральный оттиск штемпеля чеканили на другом стане с другой "подкладкой" - наковальней (или на другом молоте?).

[leipasyo370 26 496]

58 минут назад, Бездомный_жив сказал:

 

То есть новоделы изготавливали в 1830-е гг. на Петербургском монетном дворе? Видимо у Вас есть документы об этом, раз Вы так точно время и место указываете. Поделитесь пожалуйста! Я Вам плюс поставлю, если поделитесь.

 

Он высказал предположение

Что касаясь документов, Вы считаете, что все заказанные новоделы, включая фантастические, задокументированы? 

Уверен на 100%, что это не так.

[иполит 31]

3 часа назад, Бездомный_жив сказал:

Так это что получается, значит на новоделах нет точек вверху и внизу словесника? На экземпляре Viktor Ergard их нет, вот картинка получше. А вот ещё я в интернете нашел картинку, там тоже нет точек, и вообще похоже, что штемпель тот же, это значит тоже новодел?

 

То есть новоделы изготавливали в 1830-е гг. на Петербургском монетном дворе? Видимо у Вас есть документы об этом, раз Вы так точно время и место указываете. Поделитесь пожалуйста! Я Вам плюс поставлю, если поделитесь.

 

 

  

 Вот пожалуйста, еще один вариант ......вместо точек типа "А", над и под буквами .

И вероятно есть и другие.

Но вероятно правильнее "плясать от печки", а именно от оригинала ВКГМ на котором стоят точки.

 

Есть документы известные, из которых можно сделать вывод.......на СПБ после примерно 1810,  можно было заказывать и получать многие и редчайшие экземпляры, изготавливали много . Выгодный бизнес был  поставленно на "поток". И все это продолжалось не одно десятилетие, до 1845 года.

 

Вам известен например "Рубль Анна 1730 с  цепью", который  все считают пробным оригиналом  (новоделов этого рубля в каталогах  нет, есть только оригинал)  , а  документы говорят что это новодел, изготовленный примерно через 100 лет 1840 годах ?  

 

 

 

[Бездомный_жив 73]

17 минут назад, иполит сказал:

 Вот пожалуйста, еще один вариант ......вместо точек типа "А", над и под буквами .

Ну Вы за блохами слона таки пропустили: там же у орлов щиты с какими то крокозябрми на груди!!!

 

18 минут назад, иполит сказал:

Есть документы известные, из которых можно сделать вывод....

Так Вы бы документы эти показали бы, а?

19 минут назад, иполит сказал:

на СПБ после примерно 1810

А до нельзя было? Что-то случилось в 1810-м?

20 минут назад, иполит сказал:

изготавливали много

Насколько много? Сотни, тысячи, десятки тысяч?

21 минуту назад, иполит сказал:

а  документы говорят что это новодел, изготовленный примерно через 100 лет 1840 годах ? 

На эти документы тоже посмотрел бы, страсть как люблю документы!

2 часа назад, leipasyo370 сказал:

Что касаясь документов, Вы считаете, что все заказанные новоделы, включая фантастические, задокументированы?

А Вы, то есть, считаете не так? И как это выглядело? Сидят вечером управитель монетного двора с надзирателем, скажем, медального передела и обсуждают: "А не начеканить ли нам завтра новоделов? Металл украдем из обрезков, а работникам вместо оплаты работы палок всыплем, чтоб молчали". Так? Про фантастичность новодела полуполтины 1726 разсуждать не буду.

[Бездомный_жив 73]

31 минуту назад, иполит сказал:

Но вероятно правильнее "плясать от печки", а именно от оригинала ВКГМ на котором стоят точки.

А почему Вы решили, что у ВКГМ оригинал? Он же сильно позже 1810 начал монеты собирать. Вдруг это у него новодел?

[Kromze 2]

Провенанс у представленной платы обязательно должен быть. 

[leipasyo370 26 496]

6 часов назад, Бездомный_жив сказал:

 

А Вы, то есть, считаете не так? И как это выглядело? Сидят вечером управитель монетного двора с надзирателем, скажем, медального передела и обсуждают: "А не начеканить ли нам завтра новоделов? Металл украдем из обрезков, а работникам вместо оплаты работы палок всыплем, чтоб молчали". Так? Про фантастичность новодела полуполтины 1726 разсуждать не буду.

Всё не так. Новоделов было заказано уйма, на протяжении всего периода их востребованности. И есть ли уйма документов, касательно этого? Сколько томов и где они?

Я разве говорю про полуполтину?

9 часов назад, leipasyo370 сказал:

 

Что касаясь документов, Вы считаете, что все заказанные новоделы, включая фантастические, задокументированы? 

 

 

[Бездомный_жив 73]

11 часов назад, leipasyo370 сказал:

Новоделов было заказано уйма

Сколько? Миллион, сто тысяч? Тысяча? Что означает слово "уйма"?

11 часов назад, leipasyo370 сказал:

И есть ли уйма документов, касательно этого?

Конечно есть.

11 часов назад, leipasyo370 сказал:

Сколько томов...

Не томов, а дел, в среднем можно оценить как "уйма" умноженное на два- на три (ну если "уйма" это количество эпизодов чеканки новоделов, а не каждый новодел в отдельности).

11 часов назад, leipasyo370 сказал:

...где они?

Я могу показаться странным, но в архивах 

Изменено вчера, 07:44:37 пользователем Бездомный_жив

[Бездомный_жив 73]

11 часов назад, leipasyo370 сказал:

Я разве говорю про полуполтину?

Кажется тема называется "Полполтины 1726" или я что-то упустил?

[иполит 31]

19 часов назад, Бездомный_жив сказал:

Ну Вы за блохами слона таки пропустили: там же у орлов щиты с какими то крокозябрми на груди!!!

 

Так Вы бы документы эти показали бы, а?

А до нельзя было? Что-то случилось в 1810-м?

Насколько много? Сотни, тысячи, десятки тысяч?

На эти документы тоже посмотрел бы, страсть как люблю документы!

А Вы, то есть, считаете не так? И как это выглядело? Сидят вечером управитель монетного двора с надзирателем, скажем, медального передела и обсуждают: "А не начеканить ли нам завтра новоделов? Металл украдем из обрезков, а работникам вместо оплаты работы палок всыплем, чтоб молчали". Так? Про фантастичность новодела полуполтины 1726 разсуждать не буду.

С этими платами загадка с "тремя неизвестными".

Есть варианты с Точками, с Трилистниками, и без Всего ? Какой из них оригинал, надо "копать".

Есть также Рубль -Плата  Оригинал, на котором есть трилистники .

 

Вы любите документы очень хорошо, в таком случае Вам непредставит труда показать конкретные, убедительные факты, доказывающие подлинность изготовления в 1726 году, ( а не новодельность) представленной  в начале темы полполтины 1726 .

 

Наличие таких плат  без документальных  исторических  фактов, в музеях и каталогах, не дает никаких  гарантий их  подлинности .

 

Вероятно Вы имеете  неполное представление и информацию, и  только об видимой красивой верхушке айсберга, при изготовлении фантазий и новоделов в указанное время на СПБ. 

[Бездомный_жив 73]

20 минут назад, иполит сказал:

Есть также Рубль -Плата  Оригинал, на котором есть трилистники .

А есть полтина - без трилистников и точек. Она подлинник или новодел?

21 минуту назад, иполит сказал:

Вы любите документы очень хорошо, в таком случае Вам непредставит труда показать конкретные, убедительные факты, доказывающие подлинность изготовления в 1726 году,

Стоп-стоп-стоп!!! Чего это я должен чего то предоставлять? Покажите где я утверждал про подлинность или новодельность представленной платы? А вот Вы неоднократно, правда противоположные утверждения, так что я ничего не понял, как же Вы в итоге считаете:

В 21.07.2025 в 13:43, иполит сказал:

Узаконенный вес 409.5 г.   Размер 93 на 93мм.

Ваш экземпляр оригинал,  не новодел. 

а вот уже на оригинале должны быть точки:

В 22.07.2025 в 14:52, иполит сказал:

На данном экземпляре, по этим фото, невидно и нет двух точек, над  и под буквами ?

Они есть  или нет ?

На оригинале эти точки есть.

Если имеем отличие, то тогда это оригинал или новодел ?

вот Вы и предоставьте документы, или сливаетесь?

33 минуты назад, иполит сказал:

Вероятно Вы имеете  неполное представление и информацию, и  только об видимой красивой верхушке айсберга, при изготовлении фантазий и новоделов в указанное время на СПБ. 

А Вы уверены что имеете информацию об айсберге, а не куче чего нибудь? Откуда уверенность если Вы документов в глаза, я подозреваю, не видали?

P.S.

35 минут назад, иполит сказал:

убедительные факты, доказывающие подлинность изготовления в 1726 году, ( а не новодельность) представленной  в начале темы полполтины 1726 .

Чисто риторический вопрос: Вам доказательства с фотографиями 1726 года нужны?

[leipasyo370 26 496]

1 час назад, Бездомный_жив сказал:

Сколько? Миллион, сто тысяч? Тысяча? Что означает слово "уйма"?

Конечно есть.

Не томов, а дел, в среднем можно оценить как "уйма" умноженное на два- на три (ну если "уйма" это количество эпизодов чеканки новоделов, а не каждый новодел в отдельности).

Я могу показаться странным, но в архивах 

Кто-то изучал эти архивы от корки до корки?

И опять же, Вы даёте 100% гарантию того, что все изготовленные новоделы задокументированы? 

Что касаясь уймы, то сложно догадаться, сколько это, учитывая десятилетия, как минимум, изготовления оных 

 

[иполит 31]

1 час назад, Бездомный_жив сказал:

А есть полтина - без трилистников и точек. Она подлинник или новодел?

Стоп-стоп-стоп!!! Чего это я должен чего то предоставлять? Покажите где я утверждал про подлинность или новодельность представленной платы? А вот Вы неоднократно, правда противоположные утверждения, так что я ничего не понял, как же Вы в итоге считаете:

а вот уже на оригинале должны быть точки:

вот Вы и предоставьте документы, или сливаетесь?

А Вы уверены что имеете информацию об айсберге, а не куче чего нибудь? Откуда уверенность если Вы документов в глаза, я подозреваю, не видали?

P.S.

Чисто риторический вопрос: Вам доказательства с фотографиями 1726 года нужны?

Нумизматика сложная очень, историческая  наука  и также  в некоторых случаях и  "дышло" кому куда выгодно,туда и вышло . Смотреть лучше на все   без  эмоций, опираясь только на конкретные факты. У Вас их нет, у меня тоже нет, по данному экземпляру,  есть  только предположения . Но исходя из незаконной чеканке фантазий и новоделов  долгое время, которая имела место  100 % быть на СПБ . Все это засорило ннумизматику и очистить ее от этих неимеющих подлинной исторической ценности фантазий, выдаваемых за оригиналы, будет правильно или неправильно ? 

И чтобы понять подлинность  новодельность или фантазийность,   надо распологать конкретными фактами, без которых все будет бесконечным пустословием.

Вы несогласны со мной что это возможно  новодел, значит Вы считаете ее оригиналом, также без доказательств, только на словах.

Вы бы хотели преобрести за цену со многими нулями монету R4 с описанием-  это оригинал,  но которая в действительности новодел.

Поэтому желательно быть уверенным, что Вы купили именно то за что заплатили . Или это не так ? 

[Бездомный_жив 73]

5 минут назад, leipasyo370 сказал:

Кто-то изучал эти архивы от корки до корки?

При чем тут изучал кто или нет? То, что материалы по новоделам большую часть не опубликовали никак не влияет на их существование - если слепой не видит Солнца, не означает, что его нет. Пытались многие (из тех кто в архивы ходит). Проблема новоделов не в отсутствии документов, а в трудоемкости сложить их в единую картину и разделить по монетным дворам. И как Вы представляете архив от "корки до корки" изучить?

14 минут назад, leipasyo370 сказал:

И опять же, Вы даёте 100% гарантию того, что все изготовленные новоделы задокументированы? 

Опять я кому то задолжал... гарантии должен давать Ну конечно, может быть несколько эпизодов, документы по которым по каким либо причинам не сохранились (случайно или намеренно), даже возможно было один-два, когда какие то действия производились на основе устной договоренности. Но подавляющее число имеет бюрократическое отражение, при том, как правило в нескольких фондах: Минфин-ДГСД-МД (если мы про первую половину 19 в. говорим). Ну не приходили люди на МД с просьбой новоделов начеканить.

На самом деле на сегодня опубликовано достаточно много по новоделам (Екатеринбург и Сузун достаточно хорошо освещены, Питер и Москва почти никак), хотя до окончания темы еще очень далеко, конечно. Нужно просто не восьмые пересказы Деммени и Гиля читать (уникальные люди, но все же жившие в 19 веке).

[Бездомный_жив 73]

26 минут назад, иполит сказал:

Смотреть лучше на все   без  эмоций, опираясь только на конкретные факты. У Вас их нет, у меня тоже нет, по данному экземпляру,  есть  только предположения .

так...

26 минут назад, иполит сказал:

Но исходя из незаконной чеканке фантазий и новоделов  долгое время, которая имела место  100 % быть на СПБ .

раз "100 %", значит по этому вопросу у Вас есть факты? Давайте тогда хоть эти.

28 минут назад, иполит сказал:

Все это засорило ннумизматику и очистить ее от этих неимеющих подлинной исторической ценности фантазий, выдаваемых за оригиналы, будет правильно или неправильно ? 

Ну они не то чтобы не имеют исторической ценности, это же тоже история. Но да по полочкам разложить было бы не плохо.

 

29 минут назад, иполит сказал:

Вы несогласны со мной что это возможно  новодел, значит Вы считаете ее оригиналом, также без доказательств, только на словах.

Я ни слова не говорил, согласен или нет. Это Вы сами с собой через день перестаете соглашаться, то подлинник, то новодел. Как то странно Вы по полкам раскладываете: сегодня полежи тут, а завтра тут. А почему? Да неважно.

 

31 минуту назад, иполит сказал:

Вы бы хотели преобрести за цену со многими нулями монету R4 с описанием-  это оригинал,  но которая в действительности новодел.

Я бы и новодел приобрел, ну количество нулей разное, конечно, но не всегда в пользу оригинала, кстати.

Ну мои пальчики устали, так что, пока пруфов про незаконную чеканку новоделов на СПМД не будет, я от дальнейшей полемики воздержус. А то, вдруг Вы меня просто троллите? Откуда я знаю?