Viktor Ergard

Полполтины 1726. Атрибуция

В теме 28 сообщений

Доброго всем времени суток.Возник тут вопрос как изготавливали платы, использовали на одном экземпляре одно угловое клеймо или несколько.На этой вижу как минимум два клейма и видится третий вариант.Спасибо всем откликнувшимся.

Screenshot_20250717-200544~3.png

Screenshot_20250719-201708~3.png

Screenshot_20250719-201750~6.png

Screenshot_20250719-201728~3.png

Screenshot_20250719-201815~2.png

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вроде как, гривны чеканили общим блоком из пяти штемпелей, а на остальные крупные платы, угловые клейма наносились поочередно. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, олегон сказал:

Вроде как, гривны чеканили общим блоком из пяти штемпелей, а на остальные крупные платы, угловые клейма наносились поочередно. 

Сила удара зависит от площади штемпеля следующим образом: сила будет во столько раз больше силы P1, во сколько раз площадь F2 больше площади F1, то есть Р2 = Р1*(F2 / F1). Иными словами, если блок был общий из 5 штемпелей, то необходим станок, развивающий усилие в 5 раз больше, чем для одного штемпеля.

Если смотреть на фото ТС, то на нем отчетливо видно, что клейма нанесены не блоком, а раздельными штемпелями.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так у ТС и не гривна. А гривны изучал Уздеников и сделал вывод, что чеканили блоком. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 19.07.2025 в 22:33, Viktor Ergard сказал:

Доброго всем времени суток.Возник тут вопрос как изготавливали платы, использовали на одном экземпляре одно угловое клеймо или несколько.На этой вижу как минимум два клейма и видится третий вариант.Спасибо всем откликнувшимся.

Если не секрет ..."Откуда дровишки"? (С).

Далеко не в каждой, даже знаковой коллекции,подлинные имеются.

Артефакт музейного уровня.

С уважением.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, sova159 сказал:

Если не секрет ..."Откуда дровишки"? (С).

Далеко не в каждой, даже знаковой коллекции,подлинные имеются.

Артефакт музейного уровня.

С уважением.

Нет не секрет, этот экземпляр из Дрезденского мюнцкабинета.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Viktor Ergard сказал:

Нет не секрет, этот экземпляр из Дрезденского мюнцкабинета.

Большое спасибо за ответ.:handshake:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кмк это один штемпель. Просто как будто брак зачеканили. 

PhotoCollage_1753021669153.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На обороте тоже следы инкузные, как они получились не пойму. 

68793ddb71fee_screenshot_20250717-2005592.png.a6e8ca6db5d4143807e639855fdbf48b.png

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У князя этот штемпель нашел . 

IMG_20250720_193155.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Олег ты как минимум вот этот штемпель пропустил687bf2c939b3d_screenshot_20250719-2017506.thumb.png.d245da79c4eed4907f09caebb90857f5.png

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, олегон сказал:

На обороте тоже следы инкузные, как они получились не пойму. 

 

Холостое соударение штемпелей :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

Кмк, это один штемпель. Если обратить внимание на бусовые ободки, то они имеют и двоение и троение, что вероятно говорит о том, что чеканка орловых клейм могла производиться неоднократно и именно на центральной части орла мы видим следы и компиляцию (наложение) рисунка от предыдущих ударов штемпеля. Интересный ещё момент-центральное клеймо менее глубокое, но не имеет следов двойного удара. На изображении платы из ВКГМ то там тоже следы двойного удар со смещением. 

Изменено пользователем Numizm99
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 час назад, Viktor Ergard сказал:

Доброго всем времени суток.Возник тут вопрос как изготавливали платы, использовали на одном экземпляре одно угловое клеймо или несколько.На этой вижу как минимум два клейма и видится третий вариант.Спасибо всем откликнувшимся.

При чеканке рубля, полтины и полуполтины 1726 должны были работать, как минимум два пресса: в одном был закреплён штемпель-гербовик, которым последовательно наносились на пластину четыре угловых оттиска, а в другом штемпель-словесник, наносивший один оттиск на центр каждой пластины.

Не исключено, что штемпелями-гербовиками оснащались сразу несколько прессов-с целью ликвидации простоев в работе пресса со штемпелем-словесником, поскольку этот пресс должен был производить всего одно нажатие за время, требующееся для выполнения прессом со штемпелем-гербовиком четырёх нажатий. Перед каждым рабочим ходом пресса со штемпелем-гербовиком монетную пластину надо было установить в новой, строго определённой позиции; поскольку эта операция выполнялась, конечно же, вручную, неизбежно возникали неточности установки, что и служило причиной асимметрии в расположении штемпельных оттисков.

И ещё одно: пластину, после нанесения на неё либо центрального, либо угловых оттисков, приходилось транспортировать с одного пресса на другой.

В.В Уздеников: "Очерки по нумизматике" (О способе чеканки медных квадратных плат 1725-1727 годов)

 

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С "Очерками по нумизматике" нужно быть аккуратным. Кроме самих очерков В.В.У. еще "Предисловие автора" написал, которое никто не читает, а в нем есть второй абзац.

Кмк несколько преждевременно ставить точку в технологии чеканки плат. На сегодня можно с уверенностью только сказать, что платы 1725 года чеканили не на винтовых прессах, а боевым молотом, причем приводимым в действие руками (впрочем, как и плющили заготовки, это кстати сразу заметно при сравнении плат 1725 и 1726-1727 гг.). Более того, в момент их изготовления платного двора как такового еще не было и делали их очевидно на самом Екатеринбургском заводе (см. нр. Геннин В. Уральская переписка с Петром I и Екатериной I. Екатеринбург, 1995). 

Модели для станов из Москвы привезли уже в конце 1725, но когда их отлили, собрали и привели в действие покамест вопрос открытый.

Правда, сорока на хвосте принесла, что может быть через пару-тройку лет таки его могут и закрыть. Если, конечно, у закрывающих глаза к тому времени не выпадут от геннинского письма :)

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, leipasyo370 сказал:

При чеканке рубля, полтины и полуполтины 1726 должны были работать, как минимум два пресса: в одном был закреплён штемпель-гербовик, которым последовательно наносились на пластину четыре угловых оттиска, а в другом штемпель-словесник, наносивший один оттиск на центр каждой пластины.

Не исключено, что штемпелями-гербовиками оснащались сразу несколько прессов-с целью ликвидации простоев в работе пресса со штемпелем-словесником, поскольку этот пресс должен был производить всего одно нажатие за время, требующееся для выполнения прессом со штемпелем-гербовиком четырёх нажатий. Перед каждым рабочим ходом пресса со штемпелем-гербовиком монетную пластину надо было установить в новой, строго определённой позиции; поскольку эта операция выполнялась, конечно же, вручную, неизбежно возникали неточности установки, что и служило причиной асимметрии в расположении штемпельных оттисков.

И ещё одно: пластину, после нанесения на неё либо центрального, либо угловых оттисков, приходилось транспортировать с одного пресса на другой.

В.В Уздеников: "Очерки по нумизматике" (О способе чеканки медных квадратных плат 1725-1727 годов)

 

Вот тут как раз и возник мой вопрос, как минимум два клейма говорят о том что это не один и тот же пресс а для клейма был третий пресс.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Бездомный_жив сказал:

Более того, в момент их изготовления платного двора как такового еще не было и делали их очевидно на самом Екатеринбургском заводе (см. нр. Геннин В. Уральская переписка с Петром I и Екатериной I. Екатеринбург, 1995). 

Модели для станов из Москвы привезли уже в конце 1725, но когда их отлили, собрали и привели в действие покамест вопрос открытый.

Правда, сорока на хвосте принесла, что может быть через пару-тройку лет таки его могут и закрыть. Если, конечно, у закрывающих глаза к тому времени не выпадут от геннинского письма :)

"...отдельного места для платного двора, как его называли в документах, Геннин выделять не стал, а отвёл имеющиеся на медеплавильном заводе за плотиной на реке Исеть помещения: для расковки - в той фабрике, где крышечные доски или медь бьют, или где пристойнее, а для печатанья - в том амбаре, где колотушки на заречное стороне..."

Семёнов В.Е. "Монетный передел 1700-1917"

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 минуты назад, leipasyo370 сказал:

"...отдельного места для платного двора, как его называли в документах, Геннин выделять не стал, а отвёл имеющиеся на медеплавильном заводе за плотиной на реке Исеть помещения: для расковки - в той фабрике, где крышечные доски или медь бьют, или где пристойнее, а для печатанья - в том амбаре, где колотушки на заречное стороне..."

Семёнов В.Е. "Монетный передел 1700-1917"

Это вырванная цитата из инструкции Гордееву, писаной 9 октября 1725, когда сам Геннин в Егошихе остался. В ней указания про действия непосредственно вот сейчас, естественно на тот момент никакого платного двора не было. Вывод о том, что для платного двора в дальнейшем не выделялись собственные светлицы - неверный. Более того, она взята из ВКГМ, а писарь который для Деммени делал выписи сделал ошибку: в инструкции написано "кришечные доски или жесть бьют", а не медь никакую. А, да, Екатеринбургский завод не медеплавильный, а доменный и железоделательный :) .

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это всё интересно и полезно, но не имеет никакого отношения к сути вопроса

В 19.07.2025 в 22:33, Viktor Ergard сказал:

Доброго всем времени суток. Возник тут вопрос как изготавливали платы, использовали на одном экземпляре одно угловое клеймо или несколько. На этой вижу как минимум два клейма и видится третий вариант. Спасибо всем откликнувшимся.

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А зачем им было бегать с одной платой по пяти наковальням, если били молотом. :)

Так ещё дольше получается, плату эту перетаскивать. На одной площадке всё быстрее. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, leipasyo370 сказал:

Это всё интересно и полезно, но не имеет никакого отношения к сути вопроса

 

Конечно не имеет, вот это имеет:

11 часов назад, Бездомный_жив сказал:

Кмк несколько преждевременно ставить точку в технологии чеканки плат. На сегодня можно с уверенностью только сказать...

Вы же с этим не согласились? Цитату привели.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

Дополню: "Применение комбинированного штемпеля для чеканки квадратных гривен, несомненно, явилось причиной того, что платы только этого номинала выпускались сравнительно большим тиражом и поступали в широкое обращение - об этом свидетельствует значительное количество дошедших до нас экземпляров гривен 1726 года. Что же касается плат старших номиналов (рубля, полтины и полуполтины), то для их чеканки комбинированный штемпель, видимо, оказался непригодным, поскольку для одновременного нанесения на пластину пяти крупноразмерных оттисков (составлявших оформление этих монет и превосходивших гривенные оттиски по диаметру, как минимум, в полтора раза) просто не хватало усилия, развиваемого существовавшими тогда монетными прессами (или "молотовыми снарядами")

Это про второй абзац. Василий Васильевич об этом пишет и далее

Изменено пользователем leipasyo370
опечатка
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 7/20/2025 в 11:08, Viktor Ergard сказал:

Нет не секрет, этот экземпляр из Дрезденского мюнцкабинета.

Какой вес и какой размер, имеет данный экземпляр ?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
33 минуты назад, иполит сказал:

Какой вес и какой размер, имеет данный экземпляр ?

 

Screenshot_20250721_103140_Chrome.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Viktor Ergard сказал:

 

Screenshot_20250721_103140_Chrome.jpg

Узаконенный вес 409.5 г.   Размер 93 на 93мм.

Ваш экземпляр оригинал,  не новодел. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Последние посетители   1 пользователь онлайн

    • Алексатдр