Полполтины 1726. Атрибуция

[Viktor Ergard 137]

Доброго всем времени суток.Возник тут вопрос как изготавливали платы, использовали на одном экземпляре одно угловое клеймо или несколько.На этой вижу как минимум два клейма и видится третий вариант.Спасибо всем откликнувшимся.

[олегон 834]

Вроде как, гривны чеканили общим блоком из пяти штемпелей, а на остальные крупные платы, угловые клейма наносились поочередно. 

[Andron66 164]

3 часа назад, олегон сказал:

Вроде как, гривны чеканили общим блоком из пяти штемпелей, а на остальные крупные платы, угловые клейма наносились поочередно. 

Сила удара зависит от площади штемпеля следующим образом: сила будет во столько раз больше силы P1, во сколько раз площадь F2 больше площади F1, то есть Р2 = Р1*(F2 / F1). Иными словами, если блок был общий из 5 штемпелей, то необходим станок, развивающий усилие в 5 раз больше, чем для одного штемпеля.

Если смотреть на фото ТС, то на нем отчетливо видно, что клейма нанесены не блоком, а раздельными штемпелями.

[олегон 834]

Так у ТС и не гривна. А гривны изучал Уздеников и сделал вывод, что чеканили блоком. 

[sova159 7 355]

В 19.07.2025 в 22:33, Viktor Ergard сказал:

Доброго всем времени суток.Возник тут вопрос как изготавливали платы, использовали на одном экземпляре одно угловое клеймо или несколько.На этой вижу как минимум два клейма и видится третий вариант.Спасибо всем откликнувшимся.

Если не секрет ..."Откуда дровишки"? (С).

Далеко не в каждой, даже знаковой коллекции,подлинные имеются.

Артефакт музейного уровня.

С уважением.

[Viktor Ergard 137]

3 минуты назад, sova159 сказал:

Если не секрет ..."Откуда дровишки"? (С).

Далеко не в каждой, даже знаковой коллекции,подлинные имеются.

Артефакт музейного уровня.

С уважением.

Нет не секрет, этот экземпляр из Дрезденского мюнцкабинета.

[sova159 7 355]

1 минуту назад, Viktor Ergard сказал:

Нет не секрет, этот экземпляр из Дрезденского мюнцкабинета.

Большое спасибо за ответ.

[олегон 834]

Кмк это один штемпель. Просто как будто брак зачеканили. 

[олегон 834]

На обороте тоже следы инкузные, как они получились не пойму. 

[олегон 834]

У князя этот штемпель нашел . 

[Viktor Ergard 137]

Олег ты как минимум вот этот штемпель пропустил

[Бездомный_жив 73]

1 час назад, олегон сказал:

На обороте тоже следы инкузные, как они получились не пойму. 

 

Холостое соударение штемпелей

[Numizm99 32]

Кмк, это один штемпель. Если обратить внимание на бусовые ободки, то они имеют и двоение и троение, что вероятно говорит о том, что чеканка орловых клейм могла производиться неоднократно и именно на центральной части орла мы видим следы и компиляцию (наложение) рисунка от предыдущих ударов штемпеля. Интересный ещё момент-центральное клеймо менее глубокое, но не имеет следов двойного удара. На изображении платы из ВКГМ то там тоже следы двойного удар со смещением. 

Изменено 20 июл 2025, 16:39:04 пользователем Numizm99

[leipasyo370 26 494]

21 час назад, Viktor Ergard сказал:

Доброго всем времени суток.Возник тут вопрос как изготавливали платы, использовали на одном экземпляре одно угловое клеймо или несколько.На этой вижу как минимум два клейма и видится третий вариант.Спасибо всем откликнувшимся.

При чеканке рубля, полтины и полуполтины 1726 должны были работать, как минимум два пресса: в одном был закреплён штемпель-гербовик, которым последовательно наносились на пластину четыре угловых оттиска, а в другом штемпель-словесник, наносивший один оттиск на центр каждой пластины.

Не исключено, что штемпелями-гербовиками оснащались сразу несколько прессов-с целью ликвидации простоев в работе пресса со штемпелем-словесником, поскольку этот пресс должен был производить всего одно нажатие за время, требующееся для выполнения прессом со штемпелем-гербовиком четырёх нажатий. Перед каждым рабочим ходом пресса со штемпелем-гербовиком монетную пластину надо было установить в новой, строго определённой позиции; поскольку эта операция выполнялась, конечно же, вручную, неизбежно возникали неточности установки, что и служило причиной асимметрии в расположении штемпельных оттисков.

И ещё одно: пластину, после нанесения на неё либо центрального, либо угловых оттисков, приходилось транспортировать с одного пресса на другой.

В.В Уздеников: "Очерки по нумизматике" (О способе чеканки медных квадратных плат 1725-1727 годов)

 

[Бездомный_жив 73]

С "Очерками по нумизматике" нужно быть аккуратным. Кроме самих очерков В.В.У. еще "Предисловие автора" написал, которое никто не читает, а в нем есть второй абзац.

Кмк несколько преждевременно ставить точку в технологии чеканки плат. На сегодня можно с уверенностью только сказать, что платы 1725 года чеканили не на винтовых прессах, а боевым молотом, причем приводимым в действие руками (впрочем, как и плющили заготовки, это кстати сразу заметно при сравнении плат 1725 и 1726-1727 гг.). Более того, в момент их изготовления платного двора как такового еще не было и делали их очевидно на самом Екатеринбургском заводе (см. нр. Геннин В. Уральская переписка с Петром I и Екатериной I. Екатеринбург, 1995). 

Модели для станов из Москвы привезли уже в конце 1725, но когда их отлили, собрали и привели в действие покамест вопрос открытый.

Правда, сорока на хвосте принесла, что может быть через пару-тройку лет таки его могут и закрыть. Если, конечно, у закрывающих глаза к тому времени не выпадут от геннинского письма

[Viktor Ergard 137]

1 час назад, leipasyo370 сказал:

При чеканке рубля, полтины и полуполтины 1726 должны были работать, как минимум два пресса: в одном был закреплён штемпель-гербовик, которым последовательно наносились на пластину четыре угловых оттиска, а в другом штемпель-словесник, наносивший один оттиск на центр каждой пластины.

Не исключено, что штемпелями-гербовиками оснащались сразу несколько прессов-с целью ликвидации простоев в работе пресса со штемпелем-словесником, поскольку этот пресс должен был производить всего одно нажатие за время, требующееся для выполнения прессом со штемпелем-гербовиком четырёх нажатий. Перед каждым рабочим ходом пресса со штемпелем-гербовиком монетную пластину надо было установить в новой, строго определённой позиции; поскольку эта операция выполнялась, конечно же, вручную, неизбежно возникали неточности установки, что и служило причиной асимметрии в расположении штемпельных оттисков.

И ещё одно: пластину, после нанесения на неё либо центрального, либо угловых оттисков, приходилось транспортировать с одного пресса на другой.

В.В Уздеников: "Очерки по нумизматике" (О способе чеканки медных квадратных плат 1725-1727 годов)

 

Вот тут как раз и возник мой вопрос, как минимум два клейма говорят о том что это не один и тот же пресс а для клейма был третий пресс.

[leipasyo370 26 494]

2 часа назад, Бездомный_жив сказал:

Более того, в момент их изготовления платного двора как такового еще не было и делали их очевидно на самом Екатеринбургском заводе (см. нр. Геннин В. Уральская переписка с Петром I и Екатериной I. Екатеринбург, 1995). 

Модели для станов из Москвы привезли уже в конце 1725, но когда их отлили, собрали и привели в действие покамест вопрос открытый.

Правда, сорока на хвосте принесла, что может быть через пару-тройку лет таки его могут и закрыть. Если, конечно, у закрывающих глаза к тому времени не выпадут от геннинского письма

"...отдельного места для платного двора, как его называли в документах, Геннин выделять не стал, а отвёл имеющиеся на медеплавильном заводе за плотиной на реке Исеть помещения: для расковки - в той фабрике, где крышечные доски или медь бьют, или где пристойнее, а для печатанья - в том амбаре, где колотушки на заречное стороне..."

Семёнов В.Е. "Монетный передел 1700-1917"

[Бездомный_жив 73]

22 минуты назад, leipasyo370 сказал:

"...отдельного места для платного двора, как его называли в документах, Геннин выделять не стал, а отвёл имеющиеся на медеплавильном заводе за плотиной на реке Исеть помещения: для расковки - в той фабрике, где крышечные доски или медь бьют, или где пристойнее, а для печатанья - в том амбаре, где колотушки на заречное стороне..."

Семёнов В.Е. "Монетный передел 1700-1917"

Это вырванная цитата из инструкции Гордееву, писаной 9 октября 1725, когда сам Геннин в Егошихе остался. В ней указания про действия непосредственно вот сейчас, естественно на тот момент никакого платного двора не было. Вывод о том, что для платного двора в дальнейшем не выделялись собственные светлицы - неверный. Более того, она взята из ВКГМ, а писарь который для Деммени делал выписи сделал ошибку: в инструкции написано "кришечные доски или жесть бьют", а не медь никакую. А, да, Екатеринбургский завод не медеплавильный, а доменный и железоделательный .

[leipasyo370 26 494]

Это всё интересно и полезно, но не имеет никакого отношения к сути вопроса

В 19.07.2025 в 22:33, Viktor Ergard сказал:

Доброго всем времени суток. Возник тут вопрос как изготавливали платы, использовали на одном экземпляре одно угловое клеймо или несколько. На этой вижу как минимум два клейма и видится третий вариант. Спасибо всем откликнувшимся.

 

[олегон 834]

А зачем им было бегать с одной платой по пяти наковальням, если били молотом. 

Так ещё дольше получается, плату эту перетаскивать. На одной площадке всё быстрее. 

[Бездомный_жив 73]

13 минут назад, leipasyo370 сказал:

Это всё интересно и полезно, но не имеет никакого отношения к сути вопроса

 

Конечно не имеет, вот это имеет:

11 часов назад, Бездомный_жив сказал:

Кмк несколько преждевременно ставить точку в технологии чеканки плат. На сегодня можно с уверенностью только сказать...

Вы же с этим не согласились? Цитату привели.

[leipasyo370 26 494]

Дополню: "Применение комбинированного штемпеля для чеканки квадратных гривен, несомненно, явилось причиной того, что платы только этого номинала выпускались сравнительно большим тиражом и поступали в широкое обращение - об этом свидетельствует значительное количество дошедших до нас экземпляров гривен 1726 года. Что же касается плат старших номиналов (рубля, полтины и полуполтины), то для их чеканки комбинированный штемпель, видимо, оказался непригодным, поскольку для одновременного нанесения на пластину пяти крупноразмерных оттисков (составлявших оформление этих монет и превосходивших гривенные оттиски по диаметру, как минимум, в полтора раза) просто не хватало усилия, развиваемого существовавшими тогда монетными прессами (или "молотовыми снарядами")

Это про второй абзац. Василий Васильевич об этом пишет и далее

Изменено 21 июл 2025, 06:50:51 пользователем leipasyo370
опечатка

[иполит 31]

В 7/20/2025 в 11:08, Viktor Ergard сказал:

Нет не секрет, этот экземпляр из Дрезденского мюнцкабинета.

Какой вес и какой размер, имеет данный экземпляр ?

[Viktor Ergard 137]

33 минуты назад, иполит сказал:

Какой вес и какой размер, имеет данный экземпляр ?

 

[иполит 31]

1 час назад, Viktor Ergard сказал:

 

Узаконенный вес 409.5 г.   Размер 93 на 93мм.

Ваш экземпляр оригинал,  не новодел.