Атрибуция и оценка. (Борис Годунов, Новгород, копейка с именем Федора Ивановича)

[maxfcsm87 21]

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, это КГ 162?

Спасибо!

[Innocent_bystander 1 341]

22 минуты назад, maxfcsm87 сказал:

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, это КГ 162?

Доброго времени. Похожа на копейку с именем Федора Ивановича начального периода правления Бориса Годунова КГ162.

Сделайте другие фото с нормальным освещением и укажите вес.

[maxfcsm87 21]

[DJK1965 21 929]

2ГКХ263. Чеканка при Борисе Годунове с именем Федора Ивановича.

[maxfcsm87 21]

По цене подскажите, пожалуйста

[Троцкий-2 776]

В 19.04.2025 в 22:46, Innocent_bystander сказал:

Доброго времени. Похожа на копейку с именем Федора Ивановича начального периода правления Бориса Годунова КГ162.

Сделайте другие фото с нормальным освещением и укажите вес.

Владимир, приветствую. Есть какие-то сведения о том, что это начальный период Бориса? Был бы признателен и, думаю, не только я, если поделитесь по возможности.

[Innocent_bystander 1 341]

1 час назад, Троцкий-2 сказал:

Владимир, приветствую. Есть какие-то сведения о том, что это начальный период Бориса? Был бы признателен и, думаю, не только я, если поделитесь по возможности.

Приветствую, Олег. Ну, нового вряд ли что-то тут сам открою.

Опираюсь на информацию из работы А.С. Мельниковой "Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого", (стр.64-66).

Иного сам не видел. 

 

 

[Троцкий-2 776]

Владимир, у Мельниковой в том числе нет ни одного подтверждения, что эти монеты известны не просто в ранний период чеканки Бориса, а вообще в кладах Бориса. а данный момент ни в одном известном кладе Бориса не было ни одной такой монеты. Соответственно это точно не Борис. Чеканка этих монет происходила при Дмитрие и возможно часть в междуцарствование с Шуйским.

[Innocent_bystander 1 341]

6 минут назад, Троцкий-2 сказал:

Чеканка этих монет происходила при Дмитрие и возможно часть в междуцарствование с Шуйским.

А по чеканке монет с именем Федора при Дмитрие и Шуйском есть статьи?

Просто в 2ГКХ эти монеты присутствуют в разделе Бориса Годунова.

[Троцкий-2 776]

Сие мне неведомо, насчёт статей. Ну, присутствуют, понятно, по традиции. Повторюсь, ни единого комплекса Бориса с этими монетами пока не опубликовано. Уж то, что это НЕ начало Бориса, это 100%. 

[Innocent_bystander 1 341]

15 часов назад, Троцкий-2 сказал:

Владимир, у Мельниковой в том числе нет ни одного подтверждения, что эти монеты известны не просто в ранний период чеканки Бориса, а вообще в кладах Бориса. а данный момент ни в одном известном кладе Бориса не было ни одной такой монеты. Соответственно это точно не Борис. Чеканка этих монет происходила при Дмитрие и возможно часть в междуцарствование с Шуйским.

Олег, но она же пишет, что её таблица по монетам Годунова составлена на основе анализа 36 кладов, доступных для визуального изучения. Иначе, как попала в ту фототаблицу новгородская копейка КГ162 с буквами В/НО.РЗ на лицевом штемпеле и именем Федора на оборотной стороне? А потом, где же логика в том, чтобы Борису Годунову отложить в долгий ящик штемпель с именем предшественника и вдобавок своего шурина Федора Ивановича, а потом спустя 7 лет его достали правоприемники и начали использовать вновь? Кстати, монеты с буквами В/НО.РЗ на лицевом штемпеле и именем Дмитрия или Василия на оборотном тоже не известны. Не могли же штемпеля монеты КГ162 использоваться отдельно от оборотных штемпелей именных монет Дмитрия и Василия Шуйского.

Может быть, еще не все клады того периода найдены...

[нахалёнок 8 822]

18 минут назад, Innocent_bystander сказал:

а потом спустя 7 лет его достали правоприемники и начали использовать вновь?

а вариант что просто нашли какой то штемпель в углу кладовки и решили использовать. с бодуна мож. и ессно не правопреемник а простой мастер. или подмастерье

[Innocent_bystander 1 341]

Только что, нахалёнок сказал:

а вариант что просто нашли какой то штемпель в углу кладовки и решили использовать. с бодуна мож. и ессно не правопреемник а простой мастер. или подмастерье

Ага, а потом унесли в другую тайную комнату и отдельно от других штемпелей использовали для чеканки, чтобы не возникло иных штемпельных связей с новыми штемпелями? 

[нахалёнок 8 822]

ну давай подумаем. смоделируем. чеканят. работа в разгаре. и штемпель ломается. нового нет. а чеканить надо. взяли старый типа авось не заметят. начеканили полмешка а тут и новый принесли. этот быстро обратно на полку а новым продолжили. вариант?

[Innocent_bystander 1 341]

1 минуту назад, нахалёнок сказал:

ну давай подумаем. смоделируем. чеканят. работа в разгаре. и штемпель ломается. нового нет. а чеканить надо. взяли старый типа авось не заметят. начеканили полмешка а тут и новый принесли. этот быстро обратно на полку а новым продолжили. вариант?

Их два штемпеля...Лицевой Бориса Годунова с датой и оборотный с именем Федора. Сразу все сломались и лицевые, и оборотные?

[нахалёнок 8 822]

да фиг его знает что было. усталость металла. вероятность же поломки сразу отличается от 0? значит реально. ну в порядке бреда

[Троцкий-2 776]

3 часа назад, Innocent_bystander сказал:

Олег, но она же пишет, что её таблица по монетам Годунова составлена на основе анализа 36 кладов, доступных для визуального изучения. Иначе, как попала в ту фототаблицу новгородская копейка КГ162 с буквами В/НО.РЗ на лицевом штемпеле и именем Федора на оборотной стороне? А потом, где же логика в том, чтобы Борису Годунову отложить в долгий ящик штемпель с именем предшественника и вдобавок своего шурина Федора Ивановича, а потом спустя 7 лет его достали правоприемники и начали использовать вновь? Кстати, монеты с буквами В/НО.РЗ на лицевом штемпеле и именем Дмитрия или Василия на оборотном тоже не известны. Не могли же штемпеля монеты КГ162 использоваться отдельно от оборотных штемпелей именных монет Дмитрия и Василия Шуйского.

Может быть, еще не все клады того периода найдены...

 

Ну, во-первых, маточники Фёдора использовались и при Михаиле в том числе и в том числе с именем Фёдора. Так что ничего странного в этом нет, Борис ничего не откладывал, всё делали те, в чью зону ответственности это входило. 

К Дмитрию причислены некоторые монеты с именем Фёдора, которые в том же КГ ( который составлялся уже после Мельниковой, естественно) были как монеты Фёдора.

В том же КГ по поводу чеканки этих монет написано чёрным по белому: " ..Если согласиться с мнением...то можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ ...". Т.е. ни одной монеты в кладах Бориса на тот момент выявлено не было. Иначе по меньшей мере странно было бы писать такую фразу.

Ну и ещё я предполагаю, что данные монеты не были чеканены одномоментно все 5, а выпуск их был немного растянут по времени, т.е. какие-то пораньше, какие-то попозже. Но это уже на уровне инсинуаций.

[Innocent_bystander 1 341]

47 минут назад, Троцкий-2 сказал:

маточники Фёдора использовались и при Михаиле в том числе и в том числе с именем Фёдора.

Ну, так я об этом и не спорю. Монеты с именем Федора позже чеканились, согласен.

Но мы же начали разговор про монету КГ162 и период её чеканки..

После Бориса Годунова маточники именно этих штемпелей этой монеты не встречались в сочетании с другими более поздними штемпелями. Или я не прав?

Мы же начали именно про эту монету, отнесенную Мельниковой к ранней чеканке Годунова.

[Троцкий-2 776]

Если эта монета относится к ранней чеканке, то в кладах позднего Бориса она должна быть, тем более монета мягко говоря не уникальная, попадается регулярно. Ни одной пока мне лично неизвестно. Если кому-то попадалась- пусть сообщат, это будет весьма интересно.

[Серик Александр 445]

Пока не обнаружатся данные монеты в кладах именно Бориса Годунова (мое личное мнение-не обнаружатся никогда),то ни о каком раннем чекане Бориса Годунова говорить не приходится.Считаю,что это посмертный чекан.

[Innocent_bystander 1 341]

21 час назад, Серик Александр сказал:

Пока не обнаружатся данные монеты в кладах именно Бориса Годунова (мое личное мнение-не обнаружатся никогда),то ни о каком раннем чекане Бориса Годунова говорить не приходится.Считаю,что это посмертный чекан.

Когда же мы научимся читать, что пишут другие?

ПОСМЕРТНЫЙ — ПОСМЕРТНЫЙ, ая, ое. Осуществляемый или возникший после смерти (о чём н., относящемся к деятельности умершего). Посмертное издание сочинений. Награждён посмертно (нареч.). Посмертная слава (высок.). (Толковый словарь русского языка. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова).

Мельникова выделила в первый этап чеканки монет Бориса Годунова как раз период после смерти Федора Ивановича до венчания на царство Бориса Годунова в Успенском соборе в Москве.

 

Или Вы считаете, что новгородский штемпель Бориса Годунова 1599 года (7107) и оборотный штемпель с именем Федора использовались следующими правителями после Годунова?

О каком временном посмертном чекане Вы пишите?

[Троцкий-2 776]

Конечно, Александр имел в виду то же самое, что и я. Посмертный- после смерти Годунова. Уж столько опыта, как у Александра в данном направлении у меня, например, точно нет и не будет, но в этом я полностью согласен по своей небольшой практике. 

И что тут удивительного, до изготовления датированного маточника использовался старый комплект от хорошо узнаваемых массовых монет. Вот монета КГ122 , например, тоже традиционно считалась Фёдором, ан нет, по результатам анализа кладов ( как я понимаю ), перекочевала к Дмитрию. 

[Innocent_bystander 1 341]

32 минуты назад, Троцкий-2 сказал:

Вот монета КГ122 , например, тоже традиционно считалась Фёдором, ан нет, по результатам анализа кладов ( как я понимаю ), перекочевала к Дмитрию. 

Олег, московская копейка КГ122 - это совсем другая история. Там маточник лицевого штемпеля, изготовленный еще при Федоре Ивановиче, настолько оказался живучим, что этот лицевой штемпель присутствует на монетах в сочетании с другими оборотными сторонами с именами и Федора, и Бориса Годунова, и Дмитрия, и Василия Шуйского.

Что же касается новгородского лицевого штемпеля с буквами В/НО.РЗ, то он присутствует в сочетании только с оборотными сторонами с именами Федора (КГ162), и Бориса Годунова (КГ206 и КГ207, а в 2ГКХ вообще выделено 5 позиций монет Бориса Годунова).

Монет Дмитрия и Василия Шуйского с этим лицевым штемпелем нет по крайней мере ни в КГ, ни в 2ГКХ.

Я не против Вашего мнения. Но если предположить, что эта пара маточников использовалась на Новгородском дворе после смерти Бориса Годунова, то почему этот лицевой штемпель В/НО.РЗ не встречается на монетах с другими оборотными штемпелями с именем Дмитрия или Василия Шуйского?

Изолированная чеканка исключительно в единственном сочетании штемпелей? Вряд ли...

[Троцкий-2 776]

Живучесть маточника определяется количеством снятых с него штемпелей, они все по одной технологии изготовлялись. Я о том писал, что раньше КГ122- это была монета Фёдора, потом почему-то стала Дмитрием. Наверное, потому, что в кладах Фёдора и Бориса она не попадается, и это живучестью маточника не определяется.

На монетах с именем Дмитрия ВНОРЗ не встречается очевидно потому, что на Новгородском дворе изготовили датированные маточники.

А там как оно было- кто его знает, просто факт остаётся фактом- в кладах Бориса этих монет неизвестно.

[Серик Александр 445]

Посмертный чекан я конечно имел Бориса Годунова.Ни в одном известном мне комплексе времени Бориса Годунова такие монеты не встречены.Самый ранний известный клад,если не ошибаюсь, датирован 1606 годом.

Тоже самое относится и к монетам КГ161.Они тоже в кладах Бориса Годунова мне не известны.