Серебрянная ложка атрибуция клейма

[Cherep035 494]

1 минуту назад, Рарогушка сказал:

Скорее всего на серебряные ложки иные не ставились

Я не знаю пробирного положения действующего на 1876 год , возможно по серебру не было ниже 84 пробы , но могло быть клеймо , что ставили на изделия , которые не соответствовали ни одной узаконеной пробе . В общем надо искать правила того переода , действительно погрешность очень большая выходит .

[Рарогушка 79]

Выше приложил фото из Положения по пробам этого периода

[leipasyo370 26 449]

33 минуты назад, Cherep035 сказал:

Я не знаю пробирного положения действующего на 1876 год , возможно по серебру не было ниже 84 пробы , но могло быть клеймо , что ставили на изделия , которые не соответствовали ни одной узаконеной пробе . В общем надо искать правила того переода , действительно погрешность очень большая выходит .

84 и 800 не такая большая разница.

[Cherep035 494]

54 минуты назад, leipasyo370 сказал:

84 и 800 не такая большая разница.

8 золотников - большая разница . Пробирный надзор за 1 золотник рекламацию выписывал , правда период более поздний

 

 

[Сергей 16 2 051]

4 часа назад, Cherep035 сказал:

В общем надо искать правила того переода

Как таковых правил не было,да например в проб.уставе от 1882.г. сказано-заграничные изделия должны клеймится обязательно 

          и не более. 84 проба была основная в России и это было удобно,во первых пошлина платилась как за 84 пробу(а в европе основная 800)

          во вторых не нужно было делать кучу клейм под Европу. 

[Cherep035 494]

Почитал я пробирный устав 1861 года , вывод собственно как и полагал - либо ложка соответствует 84 пробе , что невозможно по мне ,  либо клеймо фальшивое . Ну не мог пробирщик на ложку 800 пробы ляпнуть клеймо 84 , по закону не мог .

[leipasyo370 26 449]

9 минут назад, Cherep035 сказал:

Почитал я пробирный устав 1861 года , вывод собственно как и полагал - либо ложка соответствует 84 пробе , что невозможно по мне ,  либо клеймо фальшивое . Ну не мог пробирщик на ложку 800 пробы ляпнуть клеймо 84 , по закону не мог .

"Дело было в России..."

здесь у каждого свой "закон" и каждый на своём месте "Хрен Иваныч". 

Для чего ставить левые клейма, и кто и когда мог их поставить, в таком случае?

Изменено 28 мар 2025, 07:47:08 пользователем leipasyo370

[Cherep035 494]

21 минуту назад, leipasyo370 сказал:

Для чего ставить левые клейма, и кто и когда мог их поставить, в таком случае?

Действительно для чего ? Вроде бы и нет изюма , одно дело латунь или мельхиор клеймить , хотя и в этом случае тоже можно интерес узреть . Был запрет на продажу изделий ниже узаконенной пробы и в общем то эта ложка подпадала под запрет , а с клеймом уже и не подпадала . Такая вот версия .

[Сергей 16 2 051]

27 минут назад, Cherep035 сказал:

 вывод собственно как и полагал - либо ложка соответствует 84 пробе , что невозможно по мне ,  либо клеймо фальшивое . Ну не мог пробирщик на ложку 800 пробы ляпнуть клеймо 84 ,

На тот период для всех заграничных изделий использовали два клейма, 84ПТ и 84ДТ.

          84проба была самая низкая,и для того что бы Российская проба соответствовала Европейской нужно было разрабатывать целую систему клеймения 

          загран.изделий.  это сложно и затратно,соответственно схема была простая и удобная для Казны.

          следовательно клейма 84пт и 84дт  на тот момент использовались больше как клейма удостоверения,что изделие прошло таможню и пошлина уплачена.

[Cherep035 494]

4 минуты назад, Сергей 16 сказал:

          загран.изделий.  это сложно и затратно,соответственно схема была простая и удобная для Казны.

 

Не было никаких схем . Был ремедиум , был закон , низкопробные изделия не пробировались , а отправлялись на переработку до узаконенной пробы . Есть ещё версия , что ложка поступила в куче и либо эта куча уложилась в ремедиум или просто была пропущена что-ли , такой вот человеческий фактор .

[Сергей 16 2 051]

7 минут назад, Cherep035 сказал:

Был ремедиум , был закон , низкопробные изделия не пробировались , а отправлялись на переработку до узаконенной пробы .

Вы что серьезно так думаете,тогда уже и ни одно загран.изделие не должно было попасть в Россию.

[Cherep035 494]

3 минуты назад, Сергей 16 сказал:

Вы что серьезно так думаете

Не я так думаю , пробирный устав так трактует , не допускает он к клеймению несоответствующие изделия . И вопрос не ввозе , а в том как оказалось клеймо на данной ложке , которого по закону то быть вроде как и не должно . Я свои версии изложил .

[Сергей 16 2 051]

4 минуты назад, Cherep035 сказал:

пробирный устав так трактует , не допускает он к клеймению несоответствующие изделия .

Так не может быть соответствия в пробах России и Европы. поэтому от устава отходили,и так было и в большую сторону,

когда проба 950 Франции клеймилась 84. и это было тоже нормой.  на фото пример 950,а клеймо наше-84.

[Cherep035 494]

11 минут назад, Сергей 16 сказал:

поэтому от устава отходили,и так было и в большую сторону,

Вы устав не читали , оттого и говорите так . В большую сторону - это норма , в уставе прописана , в меньшую сторону запрет . Изделие с недостаточной пробой , превышающей ремедиум , не допускается к клеймению , а если проба превышена , то иделие клеймится ближайшей узаконенной пробой . 

[Рарогушка 79]

Т.е. получается, что если какое-то изделие (ну например серебряное 800 пробы) имеет более низкую пробу, то оно не могло быть ввезено в Царскую Россию? Напомню, что иных клейм ниже 84 не было на данный период времени? 

[Сергей 16 2 051]

4 минуты назад, Cherep035 сказал:

Вы устав не читали , оттого и говорите так

Ага,устав я читал раз сто,а еще я вижу и понимаю и анализирую как в то время работала система клеймения в России.

тут все очевидно,вы просто этого не хотите видеть и понимать.

[Рарогушка 79]

Мне кажется, что при ввозе иностранных изделий из драг металлов, клеймение происходило в таможенных органах и они лишь подтверждали клеймом, что это иностранное изделие действительно из драг металла. Это же таможенное клеймо.

Изменено 28 мар 2025, 09:12:28 пользователем Рарогушка

[Сергей 16 2 051]

9 минут назад, Cherep035 сказал:

В большую сторону - это норма , в уставе прописана , в меньшую сторону запрет

Лучше смотрите на факты,а не на буквы в уставе.

[Cherep035 494]

3 минуты назад, Рарогушка сказал:

Т.е. получается, что если какое-то изделие (ну например серебряное 800 пробы) имеет более низкую пробу, то оно не могло быть ввезено в Царскую Россию? Напомню, что иных клейм ниже 84 не было на данный период времени?

Изделие любой пробы могло быть ввезено в Россию , тема не об этом . На изделия в этот период было 3 узаконенных пробы - 84 , 88 .,91 , и на иное впоть до 96 .

[Cherep035 494]

3 минуты назад, Рарогушка сказал:

при ввозе иностранных изделий из драг металлов, клеймение происходило в таможенных органах

Бред , с таможни изделия поступали в пробирные палатки и только так .

[Cherep035 494]

4 минуты назад, Сергей 16 сказал:

Лучше смотрите на факты,а не на буквы в уставе.

Эти факты устав не меняют совершенно . Насчет фальшивого клейма я перебрал возможно , мне лень эти клейма искать и сравнивать . Скорее всего человеческий фактор , ошибка пробирщиков , Московска палатка , поток не маленький , вот и пропустили .А ведь эту ложку  ещё могли надзорщики и у торговца конфисковать за несоответствие .

[Рарогушка 79]

Чуток перепутал, но тогда получается нонсенс, изделия апробированные за рубежом пробами даже ниже нашей минималки как-то должны били ввозиться в Россию того времени? 

 

[Cherep035 494]

2 минуты назад, Рарогушка сказал:

изделия апробированные за рубежом пробами даже ниже нашей минималки как-то должны били ввозиться в Россию того времени? 

Совершенно легально ввозились любые изделия и даже без пробы , слитки , лом . Не все ввезённые изделия подвергались перепробированю , например для личных целей . Другое дело коммерческие дела , это уже определял закон .

[Рарогушка 79]

Я кажется нашёл разгадку. Дело в том, что Австро-Венгерские клейма на серебряные изделия были:

Серебро - 950, 900, 800, 750.

А значит на 875 пробу ставили как на 800 округление в минимальное значение, как и у нас.

И поэтому хоть и фактически данное клеймо приравнивалось к 800, но оно могло  быть и 875. 

В нашей же пробирной палате видели, что чистота метала соответствует 84 пробе.

И тогда всё сходится.

Изменено 28 мар 2025, 09:34:32 пользователем Рарогушка

[Cherep035 494]

4 минуты назад, Рарогушка сказал:

Я кажется нашёл разгадку. Дело в том, что Австро-Венгерские клейма на серебряные изделия были:

Серебро - 950, 900, 800, 750

Ну в каталогах то ваше клеймо именно 800 пробой обзывают , от этого и пляшем .