Мордовка. Атрибуция и оценка

[xthysq 7]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста по мордовке. Серебро. Вес 0,12 грамма. Где посмотреть информацию по мордовкам? Огромное спасибо! 

[Innocent_bystander 1 287]

Доброго времени.

Мордовки – имитация серебряных русских монет допетровского периода. От оригинальных монет отличаются неразборчивостью надписей, грубым нечетким, иногда бессмысленным изображением. Часто делались из некачественного серебра или совсем не из серебра. Изготавливались, как правило, для изготовления женских украшений. Обычно с перфорированным отверстием.

Писали на форуме довольно много, посмотрите здесь https://coins.su/forum/tags/мордовка/

[xthysq 7]

Огромное вам Спасибо!!!! 

[AK 1 225]

Мне в свое время на мою мордовку (ту что на аватаре) подсказали что она скорее всего по мотивам копеек Петра из-за буквы Т (в варианте написания как перевернутая Ш), до того такая буква была редко на монетах и есть мнение что именно с монет Петра ее и копировали. Насколько правда не знаю, но если правда - то ваша тоже под это попадает. Правда, насколько понимаю, после того как Петр стал массово чеканить медные монеты в качестве мелких номиналов и тем самым уменьшил количество мелкого серебра в обороте, количество мордовок в принципе кратно увеличилось

[Андр 377]

59 минут назад, AK сказал:

 Правда, насколько понимаю, после того как Петр стал массово чеканить медные монеты в качестве мелких номиналов и тем самым уменьшил количество мелкого серебра в обороте, количество мордовок в принципе кратно увеличилось

ерунда какая то,

почитайте для чего нужны медные монеты и зачем их вводили

и для чего изготавливались "мордовки "

Они никак не связываются друг с другом

[AK 1 225]

4 минуты назад, Андр сказал:

ерунда какая то,

почитайте для чего нужны медные монеты и зачем их вводили

и для чего изготавливались "мордовки "

Они никак не связываются друг с другом

Не ерунда, там опосредованная связь через то что до Петра мелкие номиналы были серебрянные копейки и они как раз были сырьем для всяких побочных применений типа изготовления традиционных украшений. А как стали чеканить медь в качестве мелких номиналов - так количество "сырья" и упало, именно это и подстегнуло изготовление мордовок чтобы восполнить этот дефицит.

 

А вот что совершенно бесполезно в данном аспекте так это читать для чего нужны медные монеты и зачем их вводили - там побочное использование старых проволочных копеек учитывалось примерно как важность распространения бесплатных газет для растопки печки т.е. примерно никак

[Андр 377]

8 часов назад, AK сказал:

 А как стали чеканить медь в качестве мелких номиналов - так количество "сырья" и упало, именно это и подстегнуло изготовление мордовок чтобы восполнить этот дефицит.

нет слов ...

[Серафим 31]

Советская Археология сборник 21 за 1954 год стр.190  https://archaeolog.ru/media/books_sov_archaeology/1954_sbornik21.pdf

"Мордовки встречаются на старинных женских уборах многих народов Поволжья - марийцев, чувашей, мордвы, татар и др. - в качестве нашивных украшений так же часто, как серебряные копейки XVI-XVII в. Как и разнообразные поздние монетовидные бляшки, мордонки и копейки нашивались на головные уборы и платье то сплошь, как чешуя, то порознь, то в виде бахромы.
В нашей нумизматике уже больше столетия существует и разделяется мнение, сформулированное в исследовании Ф. Г. Гагарина, о позднем (аптикварном) подделывании древних монет. «Остается указать еще один отдел многочисленный, но обязанный своим происхождением вием не обману. Это подражания русским монетам, носимые в виде бахромы и украшений на платье женщинами татарских племен, чуваш, черемис, мордвы и друг. Зажиточные женщивы носят настоящие серебряные русские и татарские монеты, но простолюдины довольствуются поддельными из серебра очень низкой пробы или посеребренной меди, которые покрыты русскими буквами, восставленными безо всякого смысла.
Большая часть таких монет копия с копеек с изображением царя на лошади, но попадаются и некоторые более старинные подражания двуязычным монетам и проч. Все они проткнуты, чтобы вышивать на платье». Две мордовки изображены на приложенной к статьеΦ. Γ. Гагарина таблице.
Развивая точку зрения Ф. Г. Гагарина, следовало бы признать, что широкое производство мордовок могло возникнуть сравнительно поздно, во всяком случае лищь после того, как послужившие им прототипами монеты перестали быть платежным средством и потеряли значение государственной монеты, т. е. не ранее середины XVIII в. В допетровское
время правительство Русского государства не могло бы оставаться безучастным к столь широкому производству поддельных монет, какие бы цели ни ставились при этом подделывании.
Мнение Ф. Г. Гагарина как будто бы подтверждается и данными этнографии. Примитивное производство монетовидных украшений - так называемых тухланок, нохраток и т. п. - существовало в Поволжье совсем еще недавно, причем предметом подражания постепенно становились более новые монеты - серебряные пятачки, гривенники и другие мелкие монеты ХІХ-ХХ вн. Различие между государственной монетой и этими убогими имитациями было так велико, что правительству беспокоиться пе приходилось; к тому же его гораздо более заботила теперь
массовая порча ходячей разменной серебряной монеты, которая возвращалась в казну, изуродованная дырками для нашивания. В этом отношении частное производство подражаний, не претендующих на сходство и на платежное назначение, можно было только приветствовать.
Слово «мордовка» не отмечено толковыми словарями; в литературе оно встречается не ранее второй половины XIX в. и возникло, по всей вероятности, в нумизматическом жаргоне. Как название оно неточно хотя бы потому, что мордовки-украшения принадлежат материальной культуре многих народов Поволжья, у которых существовали свои названия
для монетовидных украшений. Более того, по указанию Т. А. Крюковой, именно в мордовских уборах мордовки занимают сравнительно менее заметное место, чем в других.

«Обыкновенно мордовки считают за монетовидные блящки кустарного современного производства, никакого отношения к денежным знакам не имеющие. Зайковский полагает, что мордовки были частной разменной монетой в период, когда нповь присоединенные к России инородческие провинции не были достаточно насыщены мелкой разменной монетой “ и „когда денежная единица «денга» имела несоразмерную це нам на продукты различного торга стоимость". Из этнографических записей Саратовской губернии изнестно, что в половияе XVIII в., приблизительно, в ходу были мордки. Мнение свое о моветном значонии мордовок Зайковский обоснонывает следующим образом: 1. Мордовки находятся целыми кладами, а раз были найдены в кисете при погребении. 1 Т. 1, 1927, стр. 307, 308; т. II, 1929, стр. 323, 324. (В дальнейшем: Список 1 и Список 11). 2 Список I, XI, № 2. 3 Архив Лойимк, Материалы секции нумизматики и глиптики за 1922-1929 гг., Протоколы, № 259, $ 5, 1925. 4 Установить что-либо относительно местонахождения образцов 13 Советская археология, т. ХХІ не удалось. 194 И. Г. Спасский 2. Мордовки в кладах массами встречаются непробитыми. 3. Они иногда такой толщины, что для пробивания неудобны. 4. Важнейший довод в пользу их монетного происхождения - это то, что найденные в кладах мордовки, будучи непробитыми, носят на себе следы сильной изношенности, до потери рельефа рисунка. Несомненно, они являются подражаниями русским царским копеечкам, чеканеным до 1-го десятилетия XVIII в., по надписи на них не механически копировались, а наносились на штампы произвольно, и, по определению А. А. Гераклитова, 1 буквы имеют весомпенно характерный пошиб 17 и начала 18 в. Как галантерейный тонар - нашинка - они выродились из монет, ходивших в Поволжье, в Приокском и Приуральском крае, паселенном финно-тюркскими народностями, со времени Золотой Орды привыкшими к монетной системе и в обиходной жизни не смогшимп обходиться без разменных денег, имовших, повидимому, цену двугривенного на копейки. «Зайковский ставит вопрос...."

 

Изменено 5 мар 2025, 16:25:39 пользователем Серафим

[AK 1 225]

В 03/03/2025 в 09:16, Андр сказал:

нет слов ...

Ну так может просветите? Так-то я не сам придумал про Петра, вот, например, цитата из Русской монетной системы Спасского (третье издание, страница 125):

 

Цитата

Мордовки. Во многих коллекциях можно встретить грубые подражания допетровским монетам, изготовлявшиеся из грязно-серого металла, а изредка и из серебра, и почти всегда проколотые. У собирателей они получили название «мордовки» — по имени одного из народов Поволжья.

«Надписи» на них обычно не читаются: это просто орнамент, составленный из подобия букв. Производство их в Поволжьи породила потребность в привычных, традиционных украшениях для одежды, ставшая ощутимой, вероятно, еще в XVII в., когда серебряная копейка сильно измельчала, и особенно возросшая после реформы Петра I.

Восходя как к прообразу к монете, эти подражания в местной среде, в Поволжье, имели по-видимому, даже платежное применение (разумеется, неофициальное) и поэтому встречаются там и в виде кладов.

Однако немногие виды наиболее старых «мордовок» из хорошего серебра могут относиться еще к последним временам Казанского ханства, где потребность в русской монете временами вызывала производство полноценных подражаний за счет местных ресурсов серебра. Такие подражания встречались в кладах Поволжья времени Грозного.

Вполне допускаю что сейчас считается по другому - не слежу за этой темой, но мои комменты не на пустом месте появились

Изменено 8 мар 2025, 10:37:36 пользователем AK

[Андр 377]

18 минут назад, AK сказал:

Ну так может просветите?

что просветить ?  

[AK 1 225]

Просветить почему вы прокомментировали мои посты как "ерунда какая-то" и "нет слов"

[Андр 377]

3 часа назад, AK сказал:

Просветить почему вы прокомментировали мои посты как "ерунда какая-то" и "нет слов"

потому что связей между чеканкой гос .монет, в Вашем случае "чешуек" и производством "мордовок"  нет, 

мордовки изготавливались для других целей, большая часть из них никакого серебра не содержит вовсе

и соответственно Ваше     "Правда, насколько понимаю, после того как Петр стал массово чеканить медные монеты в качестве мелких номиналов и тем самым уменьшил количество мелкого серебра в обороте, количество мордовок в принципе кратно увеличилось"  и  "там опосредованная связь через то что до Петра мелкие номиналы были серебрянные копейки и они как раз были сырьем для всяких побочных применений типа изготовления традиционных украшений. А как стали чеканить медь в качестве мелких номиналов - так количество "сырья" и упало, именно это и подстегнуло изготовление мордовок чтобы восполнить этот дефицит"       для меня звучит как бред..

Судя по Вашей аватарке Вы тему изучали, тем более непонятны такие высказывания.  Много тем на форуме про "мордовки", почитайте, по сотому разу что то писать не хочу, 

[AK 1 225]

20 минут назад, Андр сказал:

Судя по Вашей аватарке Вы тему изучали, тем более непонятны такие высказывания.

Не изучал, мордовка с аватарки единственное мое взаимодействие с этой темой, да и этому взаимодействию без малого 20 лет назад. Да и вообще всю чеканку до реформы Петра не изучал практически, чуть глубже чем поверхностно я разбираюсь только в меди 18 века, да и то не сильно глубже. Просто мне почему-то тогда понравилась эта монета (хотя для мордовки правильнее все-таки применять термин "предмет", а не "монета") вот и поставил на аватарку, но чтобы вы понимали насколько глубоко я "изучал" эту тему - впервые взвесить эту мордовку я сподобился лет через 15+ после того как купил ее и то потому что была на форуме тема где просили картинки и вес мордовок

 

Но если возвращаться к теме, для меня тезисно оно звучит примерно так:

-  народы Поволжья имели (а может и до сих пор имеют) традицию использовать монеты для национальных костюмов и для подношения духам, при этом монеты там используются не как деньги сами по себе, а как нечто ценное (но не слишком). Именно поэтому я назвал монеты домашинной чеканки (т.е. до реформы Петра) сырьем - они рассматривались именно как товар который потом переделывался в украшения/подносился духам

- Петр ввел медную монету и тем самым количество монет которые можно было бы переделать в украшения снизилось. Тут я несколько продолбался - писал по памяти и не учел что там еще и уменьшение веса до реформы повлияло. И о том что связь все-таки есть говорит и приведенный мной отрывок из Спасского (отмечу, что я его взял из бумажной книги, благо современные смартфоны неплохо распознают текст с камеры, так что это не некая непонятная перепечатка в сети), да и когда я определял свою монету мне, по-моему, говорили то же самое, но ни писем, ни тем на форуме не нашел, а утверждать чисто по памяти не рискну

- мордовки изготавливались не из серебра (хотя тут вопрос - а есть ли исследование?), но все-таки с претензией чтобы оно было похоже на серебро так что это дополнительный довод что когда относительно дешевые (потому что мелкие) проволочные копейки перестали массово чеканиться, число их заместителей-мордовок выросло

При этом я вполне понимаю что тема не моя и могу сильно в тезисах налажать, но все-таки хочется каких-то адекватных ответов, а не "ерунда" (причем вы сами пишите что связи нет, но отсылаете к реформе) и "нет слов". А ответ "сто раз обсуждалось" он универсальный, ссылки бы на темы которые опровергают именно мои тезисы (при этом заметьте - я то ссылку на литературу привел, а не просто "да все уже сто раз обсуждалось")

[Андр 377]

мне столько не написать, и дискуссировать не вижу смысла, так как вы не читаете или не понимаете, что я вам написал,

а, если кому это интересно пройдут по ссылке и почитают темы, ссылку вверху давали

[AK 1 225]

32 минуты назад, Андр сказал:

мне столько не написать, и дискуссировать не вижу смысла, так как вы не читаете или не понимаете, что я вам написал,

а, если кому это интересно пройдут по ссылке и почитают темы, ссылку вверху давали

Ну так то взаимно блин, тоже не вижу смысла дискутировать когда я привел тезисы и конкретную ссылку на литературу, а мне в ответ "ссылку выше дали" - типа сам ищи в 71 теме на форуме. Перебор, конечно, но приятно что меня послали самого искать опровержение своих постов не одного, а в компании со Спасским.

[Андр 377]

 

 я вам про "мордовки", 

как вам такие классические  "мордовки", на монисто явно не тянут  и серебро для их изготовления не нужно. 

 

 

http://rus-moneta.ru/galer_gg_tip.php?duck_id=75&tip=232&s=30

цитата :

"Мордовка.
Подобные предметы наиболее часто встречаются в местах закладки монет злому духу Киремет. Вероятно, что изготовляли подобные предметы исключительно с этой целью (чтоб задобрить духа, но при этом не расставаться с настоящими серебрянными деньгами, заменяя их малоценными имитациями)."

 

 

[Innocent_bystander 1 287]

15 часов назад, AK сказал:

Ну так то взаимно блин, тоже не вижу смысла дискутировать когда я привел тезисы и конкретную ссылку на литературу, а мне в ответ "ссылку выше дали" - типа сам ищи в 71 теме на форуме. Перебор, конечно, но приятно что меня послали самого искать опровержение своих постов не одного, а в компании со Спасским.

Доброго времени. Вот, честное слово, не люблю подобных разборок. 

Вас в компании со Спасским И.Г. никто никуда не посылал. Была лишь подсказка, где можно почитать информацию в ранее опубликованных темах. Как раз для этого и была создана Админом тема «Тэги в разделе», которой сам с удовольствием пользуюсь, чтобы не задавать лишних вопросов.

Сожалею, что лень пролистать 71 тему, когда самому интересно.

В 02.03.2025 в 23:05, AK сказал:

после того как Петр стал массово чеканить медные монеты в качестве мелких номиналов и тем самым уменьшил количество мелкого серебра в обороте, количество мордовок в принципе кратно увеличилось

Здесь по пунктам.

1. Спасский в своей работе не утверждал о кратном увеличении производства мордовок из-за начала производства медных монет мелких номиналов.

2. Первое издание Спасским И.Г. книги «Русская монетная система» состоялось в 1957 году, т.е. более 65 лет назад. Даже в третьем издании 1962 года автор не приводит доказательств того, что причиной роста производства мордовок стало производство медных копеек при Петре Алексеевиче. Статистических данных по кратному увеличению объема выпуска мордовок по годам из-за производства медных копеек при Петре Алексеевиче просто нет.

3. Статистические данные из работы В.В. Узденикова "Объем чеканки российских монет 1700-1917" свидетельствуют о том, что в период 1700-1717 гг. объем чеканки копеек дореформенного образца совместно на Красном и Новом, Кадашевском, а также на Новом монетных дворах составил 1 355 922 211 штук, округленно 1 млрд. 356 млн. штук. Кстати, тогда же одновременно осуществлялась чеканка и медных монет мелких номиналов нового образца.

4. Попытки изъятия у населения дореформенных серебряных копеек после реформы Петра Алексеевича Правительством проводились неоднократно. На моей памяти (возможно и сам я ошибаюсь) одной из последних таких попыток было издание Указа 1757 года, опять же без какого-либо ограничения времени их обмена. (А.И. Юхт «Русские деньги от Петра Великого до Александра I, стр.92)

 

5. Обе приведенные выше книги не содержат информации о динамике объемов изготовления мордовок. Если Вы располагаете такой информацией, поделитесь, тема мордовок мне тоже интересна. 

И еще, Андр прав, когда писал о том, что мордовки возможно использовались не только в качестве украшений, но и для закладки,чтоб задобрить духа Киремет.

Не обижайтесь, но читать надо много, чтобы узнать лишь часть известного.

[нахалёнок 8 743]

1 час назад, Innocent_bystander сказал:

была создана Админом тема «Тэги в разделе», которой сам с удовольствием пользуюсь

хоть кто то оценил