5 копеек 1930, брак - соосность сторон. Оценка

[Basilius 144]

Доброго времени суток, уважаемые коллеги!

Сориентируйте, пожалуйста, сколько примерно стоит данный брак с учётом общего состояния монеты?

Угол поворота передал весьма точно (т.е. там немногим больше 180)

[нахалёнок 8 472]

175 градусов? не 180?

[Basilius 144]

1 минуту назад, нахалёнок сказал:

175 градусов? не 180?

Если идти по часовой стрелке, то 185:)

[нахалёнок 8 472]

а если против-то 175

ну это ж 1930й. ты найди в этом годе ровную.

что то стоит. но не думаю что биржевая

[leipasyo370 25 508]

1 час назад, нахалёнок сказал:

а если против-то 175

ну это ж 1930й. ты найди в этом годе ровную.

что то стоит. но не думаю что биржевая

Всё верно, нет никаких поворотов выше 180.

Кстати, частенько встречаются с таким "недоповоротом" до 180. У нас было несколько тем, если память не изменят. Вот одна из них https://coins.su/forum/topic/230451-5-kopeek-1930-brak-povorot-otsenka/

 

И по поводу стоимости, тоже считаю, что меньше 1000 р.

Изменено 13 фев 2025, 20:56:41 пользователем leipasyo370
дополнил

[m3k 357]

11 часов назад, leipasyo370 сказал:

Всё верно, нет никаких поворотов выше 180.

А если человек циферблат собирает? 

[drygval 810]

Угол поворота может варьироваться от 0 до 180 градусов по часовой или против часовой стрелки. Часто можно встретить такое описание  как: «поворот 220 градусов». В данном случае оно неграмотное, правильно писать: «поворот 140 градусов против часовой стрелки

[m3k 357]

Вы не понимаете. Есть немного людей, которые собирают не чисто 180, 90 в обе стороны, а целиком циферблат. Обычно с шагом каким-то, из серии 5 градусов. На соседнем есть такой, который хотел собрать все 359, но класть все номиналы. Но вернемся к циферблату, вот у меня есть на одной штемпельной паре двушек повороты примерно по 45*, докупить если проснется желание замкнуть поворот надо 1 или 2 монеты. Какие "по часовой, против часовой" применимы в этом случае?

[MAMOHT 2 437]

34 минуты назад, m3k сказал:

Вы не понимаете. Есть немного людей, которые собирают не чисто 180, 90 в обе стороны, а целиком циферблат. Обычно с шагом каким-то, из серии 5 градусов. На соседнем есть такой, который хотел собрать все 359, но класть все номиналы. Но вернемся к циферблату, вот у меня есть на одной штемпельной паре двушек повороты примерно по 45*, докупить если проснется желание замкнуть поворот надо 1 или 2 монеты. Какие "по часовой, против часовой" применимы в этом случае?

Я встречал только людей собирающих строго повороты 180 и 90 градусов. При этом 90 были примерно в 5 раз дешевле 180. Остальное это "приколы и байки нашего городка". Я в своё время собрал шагом 30 градусов подборку из 12 монет номиналом 10р. Посмотрел на неё и почти сразу продал по цене 3х монет (2х90 + 180). И забыл. Не зацепило это от слова совсем. Собирать по номиналам или по годам бессмысленно. По факту нет такого направления как оформление и коллекционирование "циферблатов", есть тема для разговоров в среде переборщиков и бракоманов, и единичные попытки собрать, которые очень быстро заканчиваются порой не успев начаться. Есть ещё момент когда иллюзорно переоценивают имеющийся у себя материал, но не будем про это.

 

Безусловно любому повороту есть место в подборке при условии что его в этой подборке видите Вы сами. Но!!! Если говорить о массовой востребованности, то в первую очередь интересны монеты ровно 180 градусов, следом идёт ровно 90 градусов, некоторый интерес представляют повороты недотягивающие 2-3 градуса до всё тех же 90 и 180. А все остальные это мало востребованные экземпляры не имеющие самостоятельной цены. Бонусы или претенденты в сборный лот. 

[m3k 357]

2 минуты назад, MAMOHT сказал:

Я встречал только людей собирающих строго повороты 180 и 90 градусов. При этом 90 были примерно в 5 раз дешевле 180. Остальное это "приколы и байки нашего городка". Я в своё время собрал шагом 30 градусов подборку из 12 монет номиналом 10р. Посмотрел на неё и почти сразу продал по цене 3х монет (2х90 + 180). И забыл. Не зацепило это от слова совсем. Собирать по номиналам или по годам бессмысленно. По факту нет такого направления как оформление и коллекционирование "циферблатов", есть тема для разговоров в среде переборщиков и бракоманов, и единичные попытки собрать, которые очень быстро заканчиваются порой не успев начаться. Есть ещё момент когда иллюзорно переоценивают имеющийся у себя материал, но не будем про это.

 

Безусловно любому повороту есть место в подборке при условии что его в этой подборке видите Вы сами. Но!!! Если говорить о массовой востребованности, то в первую очередь интересны монеты ровно 180 градусов, следом идёт ровно 90 градусов, некоторый интерес представляют повороты недотягивающие 2-3 градуса до всё тех же 90 и 180. А все остальные это мало востребованные экземпляры не имеющие самостоятельной цены. Бонусы или претенденты в сборный лот. 

Я понимаю, но просто обратил внимание что и такие люди есть. Я вообще ни расколы ни повороты не котирую для себя. За редким исключением, и пусть там хоть ровно 180* 0' 0''. Но допустим я собираю браки по технологической цепочке производства монет, и такой небольшой циферблат с поворотами в коллекцию вписывается. Не говоря уже о том, что поворот, он вообще объединяет два разных вида брака

 - ослабление крепления штемпеля, о котором тут речь шла все это время

 - изначально некорректная установка штемпеля в оснастке

но второй тип лучше искать на инострани, там проще и надежнее с определением причин.

 

[leipasyo370 25 508]

1 час назад, m3k сказал:

Вы не понимаете. Есть немного людей, которые собирают не чисто 180, 90 в обе стороны, а целиком циферблат. Обычно с шагом каким-то, из серии 5 градусов. На соседнем есть такой, который хотел собрать все 359, но класть все номиналы. Но вернемся к циферблату, вот у меня есть на одной штемпельной паре двушек повороты примерно по 45*, докупить если проснется желание замкнуть поворот надо 1 или 2 монеты. Какие "по часовой, против часовой" применимы в этом случае?

Дури хватает, даже в нумизматикебраках

[m3k 357]

3 минуты назад, leipasyo370 сказал:

Дури хватает, даже в нумизматикебраках

Ну иногда надо просто снизить ультимативность) С точки зрения математики, фраза "нет никаких поворотов выше 180" скажем прямо некорректна. Сборщик мебели тоже с удивлением прочтет, учитывая мебельные петли на 280 градусов. У всех своя тематика в собирательстве, поэтому проблемы возникают не тогда, когда кто-то что-то собирает, а когда начинают  указывать как собирать в чужой тематике.

[leipasyo370 25 508]

2 часа назад, m3k сказал:

Ну иногда надо просто снизить ультимативность) С точки зрения математики, фраза "нет никаких поворотов выше 180" скажем прямо некорректна. Сборщик мебели тоже с удивлением прочтет, учитывая мебельные петли на 280 градусов. У всех своя тематика в собирательстве, поэтому проблемы возникают не тогда, когда кто-то что-то собирает, а когда начинают  указывать как собирать в чужой тематике.

Некорректное сравнение петель и поворота штемпеля. С таким успехом можно назвать поворот, и 370, и 10 градусов, как понравится. Но по логике, поворот может быть, как по часовой, так и против часовой стрелке и понять какой путь он прошёл, не знает, вероятно, никто. Ещё надо понять, сможет ли штемпель уйти за границы 180 градусов. 

[m3k 357]

11 минут назад, leipasyo370 сказал:

Некорректное сравнение петель и поворота штемпеля. С таким успехом можно назвать поворот, и 370, и 10 градусов, как понравится. Но по логике, поворот может быть, как по часовой, так и против часовой стрелке и понять какой путь он прошёл, не знает, вероятно, никто. Ещё надо понять, сможет ли штемпель уйти за границы 180 градусов. 

Вы наверное очень выборочно читали мои сообщения  

Штемпель может сделать полный оборот (тем более не сам штемпель, а его оснастка) это легко проверяется поворотами на одной штемпельной паре. И тут уже никакой разницы в какую сторону он крутился нет. Есть только выбор того какой именно тип брака собирается и как он укладывается в коллекцию. 

[m3k 357]

7 минут назад, m3k сказал:

тем более не сам штемпель, а его оснастка

Хотя возможно и сам штемпель, зависит от того, как их делают на конкретном монетном дворе. И какую оснастку используют.

Изменено 14 фев 2025, 13:23:51 пользователем m3k

[leipasyo370 25 508]

Только что, m3k сказал:

Хотя возможно и сам штемпель, зависит от того, как их делают на конкретном монетном дворе. И какую оснастку используют.

Есть подтверждение, что штемпель технически может  повернуться более, чем на 180 градусов?

[m3k 357]

Только что, leipasyo370 сказал:

Есть подтверждение, что штемпель технически может  повернуться более, чем на 180 градусов?

я вам сфотографирую свой циферблат, надеюсь у вас не возникнет вопросов что это все одна штемпельная пара)

[leipasyo370 25 508]

8 минут назад, m3k сказал:

я вам сфотографирую свой циферблат, надеюсь у вас не возникнет вопросов что это все одна штемпельная пара)

Допустим, у Вас есть подтверждение поворота более, чем на 180 градусов, а что касательно других поворотов? Возможно Вам попался эксклюзив, штемпель, который ушёл за границы 180, но для подтверждения остальных, нужен тоже циферблат. Я больше вот о чём. Таким макаром можно писать, как хочешь, как вздумается. 

Изменено 14 фев 2025, 13:35:16 пользователем leipasyo370
опечатка

[iff 11 074]

3 часа назад, m3k сказал:

Ну иногда надо просто снизить ультимативность) С точки зрения математики, фраза "нет никаких поворотов выше 180" скажем прямо некорректна. Сборщик мебели тоже с удивлением прочтет, учитывая мебельные петли на 280 градусов. У всех своя тематика в собирательстве, поэтому проблемы возникают не тогда, когда кто-то что-то собирает, а когда начинают  указывать как собирать в чужой тематике.

Всё зависит от того, как определено понятие "поворот". Я вижу, что вы спорите между собой, не договорившись о терминах. Если понимать под поворотом сам процесс вращения, то да - может. А если понимать фиксированный материальный результат этого движения, т.е. угол соосности аверса и реверса, что собственно и интересует собирателя, поскольку не важно, какие вращения штемпеля этому предшествовали, то достаточно зафиксировать угол между осями по модулю, это и будет от 0 до 180 град. В математике это называется многолистной функцией - т.е. многозначной, когда одному и тому же углу в результате вращения может соответствовать множество значений углов самого вращения.

(Если более строго - то это в парадигме дедукции, т.е. когда аргументом назначается результат, а функцией - возможные сценарии, приведшие к такому результату. В парадигме же индукции аргументами рассматриваются временнЫе срезы возможных сценариев, каждый из которых однозначно приводит к некоему результату, и в данном случае результаты совпадают, т.е. множество функциий принимающих равное значение. Сами методы оба равноправны.)

Более того, если штемпель разболтался, то в процессе чеканки он может вращаться сначала в одну, а потом в другую сторону. Исходя из этого, можно было бы считать, что даже угол в 0 градусов - это результат вращения сначала в одну сторону, скажем на 30 град, а затем в обратную - тоже на 30, т.е. когда шт. повернулся на 60 град., то занял своё первоначальное положение. Только насколько эти абстракции продуктивны с точки зрения наблюдателя, наблюдающего не все эти вращения в разные стороны, а саму монету, как готовое изделие? Очевидно, что совсем непродуктивно, т.к. иначе придётся отсутствие брака при 0 угле считать комбинацией/композицией сразу двух браков поворота на 30 градусов с поворотом на -30 градусов. Но это только если плодить сущности на пустом месте.

Изменено 14 фев 2025, 14:21:58 пользователем iff

[leipasyo370 25 508]

5 минут назад, iff сказал:

Всё зависит от того, как определено понятие "поворот". Я вижу, что вы спорите между собой, не договорившись о терминах. Если понимать под поворотом сам процесс вращения, то да - может. А если понимать фиксированный материальный результат этого движения, т.е. угол соосности аверса и реверса, что собственно и интересует собирателя, поскольку не важно, какие вращения штемпеля этому предшествовали, то достаточно зафиксировать угол между осями по модулю, это и будет от 0 до 180 град. В математике это называется многолистной функцией - т.е. многозначной, когда одному и тому же углу в результате вращения может соответствовать множество значений углов самого вращения.

Именно так!

[m3k 357]

34 минуты назад, iff сказал:

Всё зависит от того, как определено понятие "поворот". Я вижу, что вы спорите между собой, не договорившись о терминах. Если понимать под поворотом сам процесс вращения, то да - может.

Ну это если отвечать на сообщение вырванное из контекста, я же не зря указал такое понятие как "циферблат".

Математику я сам люблю, но этим фактом сложно объяснить что штраф за парковку по модулю - что это мне надо положить 3000 на счет   

Ну и если совсем строго, то от 0 до 359 градусов значение однозначно (изображение несимметрично), а вот количество поворотов вокруг своей оси это уже множество значений. 

[iff 11 074]

1 минуту назад, m3k сказал:

Ну это если отвечать на сообщение вырванное из контекста, я же не зря указал такое понятие как "циферблат".

Математику я сам люблю, но этим фактом сложно объяснить что штраф за парковку по модулю - что это мне надо положить 3000 на счет   

Ну и если совсем строго, то от 0 до 359 градусов значение однозначно (изображение несимметрично), а вот количество поворотов вокруг своей оси это уже множество значений. 

Оно однозначно от 0 до 359+ лишь при неравноправном выборе одной из сторон либо неравноправных направления вращения. Если же относиться к задаче непредвзято (в математическом смысле, а не нравственном), то результат вращения можно полностью интерпретировать в пределах углов от 0 до 180 град.

[m3k 357]

Только что, iff сказал:

Оно однозначно от 0 до 359+ лишь при неравноправном выборе одной из сторон либо неравноправных направления вращения. Если же относиться к задаче непредвзято (в математическом смысле, а не нравственном), то результат вращения можно полностью интерпретировать в пределах углов от 0 до 180 град.

Это если материала нет и невозможно проследить направление.   Но опять же собирать циферблат до 180 и указывать направление... Я таких людей не знаю, циферблатчиков и так мало, хотя повороты собирает много людей.

[leipasyo370 25 508]

В принципе, пустой спор. 180 и 90 градусов ценятся, остальное "мусор"

Хотя если уцепиться за теорию "циферблата", то можно и на 360 потянуть 

Изменено 14 фев 2025, 14:35:30 пользователем leipasyo370
дополнил

[m3k 357]

22 минуты назад, leipasyo370 сказал:

В принципе, пустой спор. 180 и 90 градусов ценятся, остальное "мусор"

Хотя если уцепиться за теорию "циферблата", то можно и на 360 потянуть 

Да нет, просто из-за того что массово занимаются только тем, что ценится, то и специалистов как таковых мало. От того и фуфлятся действительно сильные вещи, или наоборот фуфло спокойно торгуется. В браках мелочей нет. Все тянется одно за другим. 

 

На фото проворот штемпеля больше 180 градусов на монетах одной штемпельной пары.

Изменено 14 фев 2025, 14:57:48 пользователем m3k