Ф. Атрибуция. (Византия, Ираклий, солид)

[Uralec 0]

Добрый день! Помогите атрибутировать монету. Купил у, с виду, приличного коллекционера в Ереване. Он дал характеристику, что монета серебрянная византийской эпохи 7 века. Более детальных характеристик не озвучил.

вес - 2,34 гр, диаметр - 18,5 х 20 мм

[ed1 2 579]

Фантазия.

[vlad1971 782]

Да, пародия на золотой солид

[Византиец. 7 218]

9 часов назад, Uralec сказал:

византийской эпохи 7 века

В надписи вокруг портрета внятно читается имя "Ираклий".

Никогда не видел ничего подобного.

Стиль надписей, изображений, портретов выдаёт профессиональную руку резчика и вполне находится в рамках той эпохи. И вполне напоминает по стилю солид SB 850.

Но, почему он в серебре???

Честно - не понимаю.

В принципе - либо это подделка для обмана коллекционеров.

Либо - очень редкий и малотиражный региональный неописанный выпуск (как вариант размышлений).

 

Я всегда очень боюсь таких ситуаций, когда можно, поторопившись, "выплеснуть с водой и ребёнка" и обозвать подделкой что-то, на первый взгляд, непривычное, нестандартное и непонятное. Всегда, на периферии сознания, вибрирует некоторое "А - вдруг?!"

 

“Кто не ожидает неожиданного, тот не найдёт сокровенного и трудно находимого”. (с)

                                                                                                   Гераклит Эфесский

 

Изменено 14 фев 2025, 04:21:42 пользователем Византиец.

[Византиец. 7 218]

@Byzantofil

Посмотрите, пожалуйста, если найдётся время.

Не вызовет ли у Вас каких-либо ассоциаций этот странный и неоднозначный предмет?

 

«- Ничего не понимаю!

- Аналогично, Шеф!!!» (с)

(м/ф «Следствие ведут Колобки»).

[Uralec 0]

6 часов назад, Византиец. сказал:

В надписи вокруг портрета внятно читается имя "Ираклий".

 

 

Спасибо !!! Неожиданный поворот. Я и обескуражен и воодушевлен. Еще странно, что продавец на вид солидный и пожилой житель Еревана. Думаю, что, если и подделка (во что теперь не хочется верить), то он вряд ли это до конца осознавал. Хотелось бы спросить где и когда он эту монету приобрел, но вряд ли я его смогу найти и узнать, т.к. купил ее еще месяца 4-5 назад вместе с множеством других монет. Подскажите как и где можно провести экспертный анализ для определения подлинности и провести полную атрибуцию монеты?

[Fuso 2 262]

Все же думаю, что не стоит обнадеживаться. 99%, что это литая копия солида в серебре, фантазийный сувенир для туристов. Вес и размеры как раз подходят. Нужны хорошие фото, в том числе гурта. Не на телефон снятые.

[Византиец. 7 218]

И, в связи с этой странной монетой, вспоминается древняя тема на сейчас уже, практически, неживом сайте «Византийская держава»,

где упоминаются довольно регулярно появляющиеся на нумизматическом пространстве подражания (имитации) в серебре, изготовленные под византийские золотые монеты.

Просто, как «Информация к размышлению»:

 

http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=14&topic=12&start=4

 

 

Изменено 14 фев 2025, 10:33:44 пользователем Византиец.

[Рарогушка 75]

А какой тогда смысл изготавливать точную копию золотой монеты в серебре, если это очевидно бросается в глаза. И в то же время если это для туристов, то зачем так заморачиваться с точностью в передачи изображения. Непонятно.

[Fuso 2 262]

44 минуты назад, Рарогушка сказал:

если это для туристов, то зачем так заморачиваться с точностью в передачи изображения. Непонятно.

Если это литая копия с оригинального солида, то никаких заморочек нет. Сняли слепок с солида, и вперед. Возможно, потом планировалось позолотить этот предмет. Или часть изготовленных копий позолотили, а часть так состарили.

 

Еще раз повторю, нужны хорошие фото, не с телефона. Если не литье, это сильно интереснее. Попадание в стиль стопроцентное, современные резчики так, ИМХО, не умеют. Но я думаю, чудес не бывает, и это литая копия солида, сделанная сильно позднее оригинала. Зачем  это делали, как украшение, или с целью обмана коллекционеров, или как сувенир для туристов - вопрос дискуссионный.

 

Добавлю, что если сняли слепок с золотой монеты плотностью 19.3  г/см³ и отлили копию из стерлингового серебра плотностью 10,28  г/см³ , вес должен получится:  (4.45/19,3) * 10.28 = 2.37 гр. Что очень близко к тому, что мы наблюдаем. 

 

И надо еще принять во внимание остальную кучу фуфла от "с виду, приличного коллекционера", показанную ТС.

 

 

 

P.S.  Дискуссию, упомянутую глубокоуважаемым Византийцем, прочитал. Но мне все равно видится (относительно) свежее изделие. Этого фуфла разных видов сейчас много, и блошиные рынки наших южных соседей это как раз то место, где ожидаешь их увидеть в первую очередь. Но хорошо бы послушать глубокоуважаемого @Byzantofil , его профессиональное мнение сильно весомее моего дилетантского.

 

 

 

Изменено 14 фев 2025, 13:27:36 пользователем Fuso

[Византиец. 7 218]

5 минут назад, Fuso сказал:

Если не литье, это сильно интереснее. Попадание в стиль стопроцентное, современные резчики так, ИМХО, не умеют.

Вот именно!

Совершенно с Вами согласен!

[Byzantofil 1 039]

Добрый вечер. Я в золоте не разбираюсь, честно говоря. Но внешне очень похоже на гальванику со склейкой или сплавлением половинок. Аверс от Ираклия, реверс от более раннего солида немного странноват (увлечение точечными линиями), но, допускаю, тоже снят с оригинальной монеты. А про товар из Еревана -- порою это не есть гарантия совсем, а скорее, элемент риска.

[Josh 3 031]

В 13.02.2025 в 19:52, Uralec сказал:

Добрый день! Помогите атрибутировать монету. Купил у, с виду, приличного коллекционера в Ереване. Он дал характеристику, что монета серебрянная византийской эпохи 7 века... 

Здравствуйте, простите за беспокойство, если не сложно, не могли бы Вы сделать фото гурта. Если конкретнее, то возможные места, где есть или полоски  параллельные или под небольшие углом к полю монеты, или "заплывшие" места, или ямки, или что-то гладкое или наоборот, трещины, особенно мелкие и как паутинка и т. д. 

 

П. С. По предмету уже все озвучили более опытные коллеги. С ним, к сожалению, все плохо

[Византиец. 7 218]

1 час назад, Josh сказал:

С ним, к сожалению, все плохо

Но, ведь, так хотелось мечтать и надеяться, что это именно – малотиражный, региональный, очень редкий выпуск,

или редкое подражание, или подделка для обращения, из того далёкого VII века…

Во всяком случае, хотелось верить в то (а – вдруг??) что это – действительно древний,

странный и не описанный нумизматический артефакт.

Ведь блуждают же где-то, по этому миру неописанные и малотиражные, случайно уцелевшие редкости…

 

“…однако, как истинный учёный, не спешил сбрасывать со счетов любую возможность. Всё может быть, даже то, чего быть не может…” (с)

                                                                                                             Г.Л. Олди «Богадельня»

 

 

[LeonV 288]

А можно гурт посмотреть 4, 6 и 8 часов

[Uralec 0]

5 часов назад, Josh сказал:

Здравствуйте, простите за беспокойство, если не сложно, не могли бы Вы сделать фото гурта. Если конкретнее, то возможные места, где есть или полоски  параллельные или под небольшие углом к полю монеты, или "заплывшие" места, или ямки, или что-то гладкое или наоборот, трещины, особенно мелкие и как паутинка и т. д. 

 

П. С. По предмету уже все озвучили более опытные коллеги. С ним, к сожалению, все плохо

Постараюсь завтра выложить более качественные фото сторон и гурта. Спасибо за интересную дискуссию. На основании последних ваших анализов соглашусь, что многие купленные мной монеты у коллекционеров в Ереване и Тбилисе (а это несколько разных людей), с большой вероятностью подделки или копии, возможно, что некоторые из коллекционеров и сами этого не знали. Также, заметил группу армянских беженцев из Сирии, которые активно распродают, якобы ценные коллекции, которые вывезены из Сирии из-за войны и с большим дисконтом от реальной цены. Слава богу, что хоть и наивен, но попал всего на 5-6 монет. 

[Josh 3 031]

2 часа назад, Uralec сказал:

с большой вероятностью подделки или копии

У сожалению, это у некоторых продавцов иногда какой-то запредельно высокий процент от общего количества монет на столе 

 

И супер если оно не патинировано. А если с патиной... 

 

Причём какой металл уже не имеет значения. Окислы и соли можно получить почти любые, к сожалению 

Изменено 15 фев 2025, 19:39:35 пользователем Josh

[Josh 3 031]

2 часа назад, Uralec сказал:

Слава богу, что хоть и наивен, но попал всего на 5-6 монет. 

На эту тему даже не "напрягайтесь". Это возможно с каждым.

Кстати, у коллекционеров есть отличное правило: малейшее сомнение - уходите. Это помогает. Иногда бывают очищенные до смерти нормальные в прошлом монеты, о которых говорят, что "аутентичность потеряна" или неопределима. А если еще и новая свежая патина похожа на натуральную...

В общем, 5-6 монет это почти рекорд.

 

Здесь на мой взгляд важно лишь одно, что бы они были того времени. для этого очень желательно покупать неочищенные и не мертвые предметы. 

Вот пример. Легко пришла, легко ушла. Непонятная свинцовая бляшка. Было только понимание, что оно более или менее старое и все. Вообще, у каждого из нас есть много таких непонятных непонятностей, накопленных в течение некоторого времени.  Потом долго вспоминал, откуда у меня остались эти фотографии...

 

А потом через длительное время  вот оно как получилось благодаря уважаемому Византофилу ...

 

 

[Uralec 0]

В 15.02.2025 в 16:05, Josh сказал:

Здравствуйте, простите за беспокойство, если не сложно, не могли бы Вы сделать фото гурта. Если конкретнее, то возможные места, где есть или полоски  параллельные или под небольшие углом к полю монеты, или "заплывшие" места, или ямки, или что-то гладкое или наоборот, трещины, особенно мелкие и как паутинка и т. д. 

 

П. С. По предмету уже все озвучили более опытные коллеги. С ним, к сожалению, все плохо

Наличие у меня профессиональной фото техники не сделало, к сожалению, из меня профессионала - полученное качество фото еще хуже, поэтому сделал фото гурта на телефон. Прошу прощения, но лучше фото по качеству видимо не смогу сделать!

Итак, вот фото гурта:

[Josh 3 031]

Видно очень плохо, больше придумываю, но ИМХО, это современное украшение "под античный стиль". А точки, потому что мастер владел приёмами чеканки и ему так было проще. Стакан, фольга плюс заливка. Я чуть позже выложу пару примеров, а Вы сравните пожалуйста с Вашей. 

Изменено 17 фев 2025, 09:58:55 пользователем Josh

[Josh 3 031]

Вот как пример стакана. Фото из интернета, оно сейчас продается как серебряный рубль, но видно все. И крышка, и запайка, и заливка, и дырочки. Вечером я попробую поискать пример, из антики, который можно будет сфотографировать. 

 

 

 

 

[LeonV 288]

2 часа назад, Uralec сказал:

Наличие у меня профессиональной фото техники не сделало, к сожалению, из меня профессионала - полученное качество фото еще хуже, поэтому сделал фото гурта на телефон. Прошу прощения, но лучше фото по качеству видимо не смогу сделать!

Итак, вот фото гурта:

 

 

Копия

[Uralec 0]

Спасибо коллеги за Ваше участие и интересную дискуссию! Заметил, что скопирована с Солида императора Фоки, а надпись император Ираклий.

[Byzantofil 1 039]

Есть продолжение темы. Вообще, солидам Ираклия не свойственна Виктория на реверсе. Но, как оказалось, существуют такого типа  солиды. Это MIB 75 или Sear 850 или DOC 186. Так что копия снята с оригинальной и редкой монеты, а не является гибридом штемпельных копий. Вот что пишут в сопроводительной информации одного онлайн-аукциона о солидах этого типа:

Цитата

"...Этот интересный выпуск принадлежит к не до конца изученному вспомогательному монетному двору на востоке, который чеканил монеты во время правления Ираклия с момента его провозглашения императором до войны с сасанидами. На момент написания настоящего текста не удалось сделать окончательных выводов относительно  местоположения и происхождения этого монетного двора. Тем не менее, использование портрета Фоки для этого типа, уникального для солида Ираклия, предполагает, что этот выпуск был отчеканен ближе к концу восстания Ираклия (около 610 г.), а именно в тот период, когда Ираклий младший был провозглашен императором, но до того, как был подготовлен формальный императорский портрет-образец. Этот неясный вспомогательный монетный двор, отличием которого являются литеры  I, IX или IΠ в конце легенды на аверсе (есть два известных примера с Є), вероятно, чеканил солиды для выплаты восточным войскам, верным Ираклию. Возможно, он продолжал работать спорадически после восстания в качестве замены монетного двора Антиохии, закрытого Ираклием в 610 году. Выпуск монет этим монетным двором, по-видимому, прекратился где-то после вторжения Сасанидов в восточные провинции в 614 году"

Так что скопирован интересный редкий образец, но, скорее всего (судя по состоянию гурта) у вас его копия, изготовленная на территории Сирии или Ливана.

[Византиец. 7 218]

45 минут назад, Byzantofil сказал:

Но, как оказалось, существуют такого типа  солиды. Это MIB 75 или Sear 850 или DOC 186. Так что копия снята с оригинальной и редкой монеты, а не является гибридом штемпельных копий.

Ну да - так и есть. Как раз, про Sear 850, я и написал ещё почти 4 дня назад...

 

В 14.02.2025 в 07:21, Византиец. сказал:

выдаёт профессиональную руку резчика и вполне находится в рамках той эпохи. И вполне напоминает по стилю солид SB 850.

Но, почему он в серебре???