5 копеек 1755 с отверстием. Атрибуция и определение подлинности

[korolek 796]

Доброго времени суток всем! 

У знакомого имеется монетка 5 копеек 1755 года, по вацапу скинул мне фото, поэтому фото такие сорри. Глядя на отверстие, обратил внимание, что отверстие имеет грат в 2 стороны. Вопрос - в теории это монетка может быть указной? Лопнутый кружок вероятность конечно снижает, но грат в 2 стороны приковывает внимание......

На всякий случай и по подлинности спрошу, если конечно такого качества фото будет достаточно.

 

[korolek 796]

Повспоминал и поискал на форуме темы, касаемо указных монет, выбрал для себя важные моменты и высказывания. Надеюсь никто не будет против, если их высказывания окажутся в кратком пересказе. Тепло вспомнил многих, кто уже не заходит к сожалению сюда такие как Бегемот, Иконс, Леон и другие......

В общем краткий скомканный мной диалог участников на тему указных монет - 

Основная часть подлинных экземпляров пол полушек  не пробные, а "указные", то есть присланные в крупные города прикрепленными шнурком к указу о выпуске этой монеты в обращение.

Но реально в оборот эта монета если и попала то в столь незначительном количестве, что говорить об этом как об эмииссии - даже не смешно.

 На указных монетах отверстия бились аккуратно, чтобы не затрагивать изображения ни с аверса, ни с реверса.

У нас на эту тему последние годы даже шутка ходит, что все нормальные монеты с дырой дешевеют, а пол полушки только дорожает - дыры-то указные.

А по сути согласен, тоже думаю, что большая часть с указов происходит. И дыры там по большей части справа вверху или справа внизу прокрученны очень аккуратно и изображение не задето т.е. вполне указного свойства.

Отверстие имеет грат в обе стороны, а не в одну как обычно. Аккуратно сделано, чтобы веревочка не перетиралась.

Хотя если честно все эти беседы про указные отверстия немного от лукавого.

Глянул в микроскоп, и сам удивился - там настолько очевидное поле, патина, и все остальное, что вопросы отпали.

А возможно ли что указная монета со шнурочком и печатью вместе хранились там где могла образоваться такая коррозия - дождь в архиве?

Не исключено, однако сдается что коль скоро атрибутом указной монетки является тот самый указ к которому она прикреплена то как же ее считать указной когда указа нет? И кстати, а кто в курсе, а в скольки экземплярах он был?

Если в одном, то где он?

А вот так вот и считать. И в одном экз. он не мог быть. Что-то прошнуровывалось, опечатывалось, сдавалось в архив, или куда положено. На мондворы везлись образцы монет. А проследить путь этой уже невозможно.

На МиМе продавалась как-то полполушки с дыркой,с описанием(ВЕРОЯТНО, с указа).ВЕРОЯТНО,доказать уже невозможно.

Тут есть одна оговорка - весьма существенная.

Эта монета МОЖЕТ быть указной. (указы о новых деньгах, с прикрепленным образцом на шнурке с печатью рассылались в каждый крупный уездный город)

А может и не быть.

Без шнура и печати - это лишь предположение.

Сравнение с полу-полушкой неуместно, так как полу-полушки в оборот выпущены не были и могут происходить лишь с указов.

(ну или от Г.М.)

Центровка и состояние монеты - в пользу "указного" но это опять же может быть лишь предположением.

 

[korolek 796]

и конечно же сами монетки 

 

[korolek 796]

Кто-нибудь в курсе Леонид двушку оставил себе или всё таки продал? Помнится он писал, что брал себе и продавать не собирается.

[gvele 18 276]

Всё это "притянуто за уши".

Я на своём веку насмотрелся на монеты с пробитыми отверстиями - мама , не горюй!

В том числе встречалось и достаточно много и вот таких, пробитых аккуратно и с металлом, "вылезшим" с обоих сторон отверстия.

И что, все они - указные?

Да не смешите вы мои копыта!

Давайте поговорим о монете достоинством полполушки.

Даже касательно этой  монеы, из которых (известных экземпляров) чуть ли не половина - с отверстиями...

И что, как полполушки - указная монета (с отверстием), так именно её и нашли (выкопали)?

Допустим, что до нас дошла одна монета из 10000 монет того периода.

А сколько было указных?

Штук 100?

В таком случае до нас такой монеты, скорее всего, не должно дойти вообще ни одной (кроме тех, которые сразу попали на ответственное хранение).

В общем, эти предположения, на мой взгляд, ни о чём.

Уж извините. 

Как достоверный и достаточный признак указной монеты наличие подобного отверстия, на мой взгляд, рассматриваться не может. 

[ired004 440]

Кто ни будь может объяснить что такое "указная" монета. Кто, когда выдумал это определение? Если можно дайте ссылки на источники.
Спасибо!

[korolek 796]

Основная часть подлинных экземпляров пол полушек  не пробные, а "указные", то есть присланные в крупные города прикрепленными шнурком к указу о выпуске этой монеты в обращение.

Базилио, по моему 2009 год 

[korolek 796]

Gvele, Ired004 спасибо! 

[gvele 18 276]

3 минуты назад, korolek сказал:

Основная часть подлинных экземпляров пол полушек  не пробные, а "указные", то есть присланные в крупные города прикрепленными шнурком к указу о выпуске этой монеты в обращение.

Базилио, по моему 2009 год 

Это - всего лишь частное мнение Василия, с которым, кстати, мы в составе группы лиц вчера отмечали 20-летие работы Андрея Ивановича Федорина в фирме "Монеты и медали".

[MolllHo_PRO100_Vlad 195]

4 часа назад, korolek сказал:

и конечно же сами монетки 

Я сюда захожу не для того,чтобы плакать 

Полуполтину жалко 

[korolek 796]

2 копейки от Леона 

Загадки полуполушки 

Сами темы, вдруг кто то захочет почитать. Я честно с удовольствием окунулся на 15 лет назад)

[gvele 18 276]

1 час назад, ired004 сказал:

Кто ни будь может объяснить что такое "указная" монета. Кто, когда выдумал это определение? Если можно дайте ссылки на источники.
Спасибо!

Наверное, проще всего попробовать найти такое определение в трёхтомнике В.П. Рзаева "Энциклопедия российской нумизматики", но у меня её сейчас нет под рукой...

В.П. Рзаев писал эту книгу в течение 27 (или 29?) лет и проработал кубометры литературы, у него это определение должно быть. 

[korolek 796]

1 час назад, gvele сказал:

Давайте поговорим о монете достоинством полполушки.

Даже касательно этой  монеы, из которых (известных экземпляров) чуть ли не половина - с отверстиями...

И что, как полполушки - указная монета (с отверстием), так именно её и нашли (выкопали)?

Допустим, что до нас дошла одна монета из 10000 монет того периода.

А сколько было указных?

Штук 100?

В таком случае до нас такой монеты, скорее всего, не должно дойти вообще ни одной (кроме тех, которые сразу попали на ответственное хранение).

В общем, эти предположения, на мой взгляд, ни о чём.

Уж извините. 

Как достоверный и достаточный признак указной монеты наличие подобного отверстия, на мой взгляд, рассматриваться не может. 

Их и должно быть большинство с отверстиями. Её же в обращение вроде как не выпустили, а если и выпустили, то малое количество. Странно было бы если было бы наоборот.

MolllHo_PRO100_Vlad, полуполтину не жалейте, вот по ней как раз вообще вопросов ни у кого и не было)

[korolek 796]

38 минут назад, gvele сказал:

Это - всего лишь частное мнение Василия, с которым, кстати, мы в составе группы лиц вчера отмечали 20-летие работы Андрея Ивановича Федорина в фирме "Монеты и медали".

Да уж летит время....... Василию привет! ) К стате, а он на ЦФН заходит?

[gvele 18 276]

30 минут назад, korolek сказал:

Да уж летит время....... Василию привет! ) К стате, а он на ЦФН заходит?

Он, как бы это сказать...

Постоянно очень занят, очевидно, более важными для него делами, если ему не до форума.

Он на ЦФН сейчас больше от лица фирмы.

Найдите его по нику "МиМ"..

[нахалёнок 8 641]

указные современные я имел и имею. набор Шпицбергена 1993 помнится ушёл к ЛФ.

как доказать что это не с монисто а с указа? не знаю. единственно-по качеству.

[griga 24]

Дырка - есть дырка. доказывать ее происхождение в нынешних реалиях - себе дороже (не понаслышке говорю).

Ну что может помешать фуфлоделу сверло или керн загнать и со стороны аверса и со стороны реверса? ничего! 

 

[нахалёнок 8 641]

не дырка а отверстие. ответственно заявляю. как токарь аж 3 разряда

[9mcv 292]

7 часов назад, korolek сказал:

присланные в крупные города прикрепленными шнурком к указу о выпуске этой монеты в обращение

Извините, но откуда такая замечательная информация?

О том, что указы о выпуске (каких-либо) монет в обращение "обвешивались" просверленными и зашнурованными монетами

"в качестве примера"?

 

С трудом представляю указ о выпуске Сибирских монет (декабрь 1763), на который навешано 130 грамм меди в монетах

Это же не бумага должна была быть, а, как минимум, пергамент, чтоб такое выдержать!

 

Насколько понимаю, с середины XVIII в. (или раньше, надо поискать) указы о выпуске денег сопровождались бумажными "летучками"

с изображениями монет всех номиналов, выпускаемых в народ.

Печатались эти листики в Академии художеств (в бо-о-ольшом количестве, несколько тысяч экземпляров), для чего туда (в академию)

отправляли с монетного двора оттиски монет (оловянные или свинцовые), с которых и гравировали медные таблички с изображениями. 

 

Ну, подумайте сами: как на местах ("в крупных уездных городах") должны были/могли бы использовать "указ с прикрепленными к нему монетами"?

Ходить по дворам и всем показывать?

Залезть на броневик трибуну и издалека помахать собравшемуся народу указом?

Расклеить на заборах? (Ага, прям с привязанными к листочку золотыми/серебряными монетами... )

 

И что такого нельзя было бы увидеть на картинках летучки, и что было столь необходимо крестьянам,

из-за чего требовалось показывать натуральные монеты в настоящем металле?

 

А те монеты, которые с отверстиями и шнурками - это (речь про аутентичные образцы), скорее всего образцовые,

высылавшиеся (и отнюдь не всегда) только на монетные дворы вместе с инструментом при подготовке к чеканке

нового типа монет. (А "указные" - это неудачный слэнг именно в отношении таких монет)

[ired004 440]

Ни в одном архивном документе (которые мне довелось изучить) нет словосочетания указная монета. Везде образцовая монета.

Например: «Подлинные продеты на шелковых шнурах и припечатаны на сургуче печатью Манетной канторы» (ГАСО. Ф. 24. Оп. 1. Д. 1436. Л. 359.)).

Естественно никаких монет к указам не привешивалось.

[griga 24]

2 часа назад, нахалёнок сказал:

не дырка а отверстие. ответственно заявляю. как токарь аж 3 разряда

Не спорю, согласен. Металлообработка в последних классах школы не дает таких знаний. Моя тема - разрушение биоматериалов.