Гватемала, 8 реалов 1827. Определение подлинности и оценка

[Хаджимурат 0]

У меня такая же проблема насчёт подлинности. У меня была монета 8 реалов 1835 г, а недавно купил за 400€ 1827 года. Они немного отличаются. Тональность звона при подбрасывании несколько разная, нахожу небольшие отклонения в рисунке. И монета 1827 года более глянцевая, чем 1835 года. Ну и диаметр немного разница (монета 1827 г чуть чуть меньше, чем 1835 года).

К сожалению не удаётся загрузить фотографии.

Может, в 1827 и в 1835 г использовался разный чекан? А разница в звуке из-за разного содержания серебра? Кто бы мне тоже подсказал ....

[Фима Фокс 6 777]

ну и что мы вам сможем сказать-то, без картинок.

[Хаджимурат 0]

Может, подскажете, как фотки загрузить? Я пытаюсь, но мне пишут, что я могу лишь 4 мб загрузить. И даже одну фотографию невозможно загрузить. Что делать?

 

Кроме того, мне интересна была сама суть. Может, штемпель с 1827 по 1835 поменялся, может, содержание серебра могло быть разным. Но вот откуда глянец у более старой монеты, в соавнении с более поздней ....

Глянец как у наших СССР-овских юбилейных рублей после 1980 года.

[DJK1965 23 498]

Сделайте качественные фотографии. Оформите их по правилам форума.

Откройте свою тему.

[Фима Фокс 6 777]

29 минут назад, Хаджимурат сказал:

Может, подскажете, как фотки загрузить? Я пытаюсь, но мне пишут, что я могу лишь 4 мб загрузить. И даже одну фотографию невозможно загрузить. Что делать?

1. Ужимаете в любом графическом редакторе фотки до 4мб.

2. Размещаете одну фотку в посте.

3. Нажимаете кнопку Изменить, и в течение 1 минуты, пока доступно редактирование, пихаете все остальные.

4. Успеваете нажать кнопку Сохранить.

 

второй вариант - по одной фотке в посте.

 

[Византиец. 8 168]

4 часа назад, Хаджимурат сказал:

но мне пишут, что я могу лишь 4 мб загрузить. И даже одну фотографию невозможно загрузить.

Много раз проверено, что вполне качественные, представительные фотографии, дающие совершенно реальное представление и реальное впечатление о монете – это фотографии по 200-250-350 кБ размером. Каждая.

И больше – ну просто не нужно.

А суммарный объём в 4 мБ – этого вполне хватит на около 18-20 качественных, нормальных фотографий.

[genosse 858]

6 часов назад, Хаджимурат сказал:

У меня такая же проблема насчёт подлинности. У меня была монета 8 реалов 1835 г, а недавно купил за 400€ 1827 года. Они немного отличаются. Тональность звона при подбрасывании несколько разная, нахожу небольшие отклонения в рисунке. И монета 1827 года более глянцевая, чем 1835 года. Ну и диаметр немного разница (монета 1827 г чуть чуть меньше, чем 1835 года).

К сожалению не удаётся загрузить фотографии.

Может, в 1827 и в 1835 г использовался разный чекан? А разница в звуке из-за разного содержания серебра? Кто бы мне тоже подсказал ....

Проверка "на звон" это довольно сомнительный метод определения чего бы то ни было.

Пробу лучше определить гидростатическим взвешиванием.

По опыту знаю, что проба латиноамериканских монет первой половины 19 века может плавать, и скорее может быть меньше законной 903 (допустим 880-890).

Объясняется это чаще всего желанием сэкономить металл, в корыстных целях работниками монетного двора, либо для привлечения дополнительных денежных средств правительством, в отдельные годы государственной нестабильности.

Отклонения в рисунке, в виде разного взаимного расположения рисунка и букв легенды, тоже объяснимо. Штемпель изготовляли путем нанесения отдельных элементов рисунка и отдельных букв отдельными пуансонами в ручную.

Диаметр монет так же может отличаться. Чеканились они в этот период в открытом прессе, без кольца. Размахнулись мастера сильнее коромыслом пресса-балансира, диаметр монеты стал больше.

Ну и сохранность видимо у ваших монет разная, раз одна глянцевая, а другая нет.

[Хаджимурат 0]

 

 

 

 

Последние со вспышкой делал. Извиняюсь, если фотографии не качественные. Сделал, как смог.

[genosse 858]

Фото реверса бы ещё увидеть.

Пока всё норм.

Для информации по гурту - видите в красном я обвел накатывание рисунка гурт друг на друга. На диаметрально противоположном конце монеты должно быть такое же. Проверьте.

Фото мутное у вас. Но вроде это как раз на противоположной стороне монеты.

[Хаджимурат 0]

В 11.09.2024 в 01:37, genosse сказал:

Фото реверса бы ещё увидеть.

Пока всё норм.

Для информации по гурту - видите в красном я обвел накатывание рисунка гурт друг на друга. На диаметрально противоположном конце монеты должно быть такое же. Проверьте.

 

 

 

 

А вот сравнение. Слово REPUBLICA написано несколько по-разному. Не находите?

[genosse 858]

2 часа назад, Хаджимурат сказал:

Вот и аверс и реверс.

Вот вам одноштемпельная для сравнения.

 

2 часа назад, Хаджимурат сказал:

А вот сравнение. Слово REPUBLICA написано несколько по-разному. Не находите?

Я же говорил, что буквы легенды набивали отдельными пуансонами.

То есть на одном штемпеле мастер мог набить буквы тесно друг к другу, на другом в разнобой

Пуансоны тоже не вечные и год от года могли меняться.

Суть остается (например буква U всегда больше по размеру чем остальные), а вот нюансы могут отличаться  (например в виде ширины хвостиков на концах букв).

[Хаджимурат 0]

Тотесть, Вы считаете, что монета подлинная?

К слову, я купил её у профессионального нумизмата-продавца. С сертификатом. Но меня смутил тон при подбрасывании, диаметр, "нездоровый" глянец именно на стороне, где горы и солнце (на другой стороне он менее выражен), ну и некоторая разность в рисунке. Например, точечки на горах на монете 1827 г какие-то мелкодисперсные, а на монете 1835 г- более крупные, что ли.

[genosse 858]

34 минуты назад, Хаджимурат сказал:

Тотесть, Вы считаете, что монета подлинная?

 

Так считаю не только я (я то только любитель), но как видите и профессионалы из компании NGC.

 

36 минут назад, Хаджимурат сказал:

ну и некоторая разность в рисунке. Например, точечки на горах на монете 1827 г какие-то мелкодисперсные, а на монете 1835 г- более крупные, что ли.

Вот две подлинные боливийские монеты одного 1841 года.

На одной лужайка под деревом в камешках, на другой вместо лужайки змеиная кожа какая то.

Штемпельный стиль однако.

[Хаджимурат 0]

1 час назад, genosse сказал:

Так считаю не только я (я то только любитель), но как видите и профессионалы из компании NGC.

 

Вот две подлинные боливийские монеты одного 1841 года.

На одной лужайка под деревом в камешках, на другой вместо лужайки змеиная кожа какая то.

Штемпельный стиль однако.

 

Специалисты из компании NGC о именно моей монете ничего не сказали. Но меня приятно удивило, что дефекты штемпеля монеты, признанногй подлинником, совпадают с дефектами штемпеля моей монеты. Там серебрянные кляксы на тех же местах, что и у меня. В итоге, я склоняюсь к тому, что, несмотря на все мои смущения (тон звона, слишком глянцевая поверхность, некоторая разница в написании и рисунке), монета- подлинник.

Интересно, что на такой же монете 1835 года, этих серебрянных клякс со штемпеля (под "DEL"  и на горе),- нет. А на монете 1827 (моей, и тот оригинал для сравнения, что Вы прислали)- они есть, на тех же самых местах.

Спасибо всем за приятное и содержательное общение!

 

[genosse 858]

6 минут назад, Хаджимурат сказал:

Специалисты из компании NGC о именно моей монете ничего не сказали. Но меня приятно удивило, что дефекты штемпеля монеты, признанногй подлинником, совпадают с дефектами штемпеля моей монеты. Там серебрянные кляксы на тех же местах, что и у меня. В итоге, я склоняюсь к тому, что, несмотря на все мои смущения (тон звона, слишком глянцевая поверхность, некоторая разница в написании и рисунке), монета- подлинник.

Интересно, что на такой же монете 1835 года, этих серебрянных клякс со штемпеля (под "DEL"  и на горе),- нет. А на монете 1827 (моей, и тот оригинал для сравнения, что Вы прислали)- они есть, на тех же самых местах.

Спасибо всем за приятное и содержательное общение!

 

Специалисты NGC монету отчеканенную тем же штемпелем что и ваша сочли подлинной.

Биологический отец (или мать) у них один/одна))))

И эти "серебряные кляксы" являются следствием затекания металла при чеканке в повреждения (раскол и ямку от коррозии) именно этого конкретного штемпеля.

Конечно клякс нет на монете 1835 года. Повреждения штемпеля вещь случайная, а не специально сделанная))))

[Хаджимурат 0]

Ещё один момент. Соотношение аверс/реверс у обеих этих монет должно быть монетное (180°). Но у них соотношение медальное (360°).

Везде пишут, что с 1824 по 1842 у этих монет было монетное соотношение. Нигде не нааисано, что были и медальные вариации. Кто-нибцдь может внести ясность? Вроде, не фальшивки. А соотношение ав/рев медальное .....

[genosse 858]

11 часов назад, Хаджимурат сказал:

Ещё один момент. Соотношение аверс/реверс у обеих этих монет должно быть монетное (180°). Но у них соотношение медальное (360°).

Везде пишут, что с 1824 по 1842 у этих монет было монетное соотношение. Нигде не нааисано, что были и медальные вариации. Кто-нибцдь может внести ясность? Вроде, не фальшивки. А соотношение ав/рев медальное .....

Вот вам образцы 8 реалов ЦАР с медальным соотношением сторон.

Продайте свои монеты.

Нельзя так себя мучить сомнениями.

Коллекционирование должно радость приносить.

 

 

[Хаджимурат 0]

Ещё один момент. Соотношение аверс/реверс у обеих этих монет должно быть монетное (180°). Но у них соотношение медальное (360°).

Везде пишут, что с 1824 по 1842 у этих монет было монетное соотношение. Нигде не нааисано, что были и медальные вариации. Кто-нибцдь может внести ясность? Вроде, не фальшивки. А соотношение ав/рев медальное .....

[Хаджимурат 0]

Я просто хотел разъяснения этого, непонятного, факта, которому не нашёл объяснения в интернете. Почему нигде не написанно, что эти монеты чеканились и в медальном соотношении сторон? Если бы это было известно, то и ucoin, и numista, да и кто-то из нумизматов описали бы этот факт. Но я нигде ничего не нашёл. Поэтому и попросил разъяснить, полагая, что здесь пишут специалисты в нумизматике.

[Minsk2020 338]

Может пригодится данная информация

[genosse 858]

1 час назад, Хаджимурат сказал:

Я просто хотел разъяснения этого, непонятного, факта, которому не нашёл объяснения в интернете. Почему нигде не написанно, что эти монеты чеканились и в медальном соотношении сторон? Если бы это было известно, то и ucoin, и numista, да и кто-то из нумизматов описали бы этот факт. Но я нигде ничего не нашёл. Поэтому и попросил разъяснить, полагая, что здесь пишут специалисты в нумизматике.

Вот скажем честно - ucoin и numista это скорее справочники информации для начинающих, чем дающие информацию по узким вопросам. Даже сайт monedasguatemala.com, о котором написали выше, не дает информации по ориентации сторон. Скорее всего потому, что не было строгого стандарта. Причем это ОЧЕНЬ информативный ресурс, где заморочились выявлением всех вариантов штемпеля по аверсу и реверсу и их сочетанию по годам. 

Кстати - а на каких нумфорумах нумизматы не описали медального соотношения ?

[genosse 858]

Гугл-перевод информации с сайта monedasguatemala.com "В 1834 году резиденция федерального правительства была перенесена в Сальвадор, а резиденция штата Гватемала вернулась в Гватемала-Сити. Монетный двор начал реорганизацию, возобновив чеканку монет номиналом 8 реалов («NG») в 1834 году. Вскоре после этого, для обеспечения финансирования, Гватемальский монетный двор был сдан в аренду Рафаэлю де Урруэле, Хорхе Скиннеру и Эдуардо Клее, которые управляли им в течение короткого периода, до января 1838 года. В ходе «приватизации» в обычной гватемальской чеканке монет появились несколько аномалий: выравнивание при чеканке было изменено на «монетное выравнивание» в англосаксонском стиле...".

Подобное кстати происходило при сдаче в аренду британцам монетных дворов в Мексике.

Но главное другое - аномалия как раз монетная ориентация на 8 реалах в период 1834-38 гг. Причем, как понимаю, существовала параллельно с нормальной медальной ориентацией.

[Хаджимурат 0]

23 часа назад, genosse сказал:

Гугл-перевод информации с сайта monedasguatemala.com "В 1834 году резиденция федерального правительства была перенесена в Сальвадор, а резиденция штата Гватемала вернулась в Гватемала-Сити. Монетный двор начал реорганизацию, возобновив чеканку монет номиналом 8 реалов («NG») в 1834 году. Вскоре после этого, для обеспечения финансирования, Гватемальский монетный двор был сдан в аренду Рафаэлю де Урруэле, Хорхе Скиннеру и Эдуардо Клее, которые управляли им в течение короткого периода, до января 1838 года. В ходе «приватизации» в обычной гватемальской чеканке монет появились несколько аномалий: выравнивание при чеканке было изменено на «монетное выравнивание» в англосаксонском стиле...".

Подобное кстати происходило при сдаче в аренду британцам монетных дворов в Мексике.

Но главное другое - аномалия как раз монетная ориентация на 8 реалах в период 1834-38 гг. Причем, как понимаю, существовала параллельно с нормальной медальной ориентацией.

Спасибо за информацию!

Но почему нигде в интернете я не мог найти то, что параллельно существовали две разновидности этой монеты- с монетным и медальным соотношением аверса и реверса.

По идее, это должно быть отражено и в сайтах для начинающих (как Вы выразились). Но- нет. Ни там ничего об этом нет, и нигде я не мог об этом узнать. Поэтому обратился к знатокам, сюда.

Надо как-то продвинуть эту информацию, чтобы кто-то, такой, как я, мог убедиться, что существуют ДВА варианта этой монеты, и оба- подлинные.