Определение ранних джиталов "Бык и всадник". (Шри Саманта Дева, джитал)

[Гордиан 458]

Почти 13 лет назад я завесил на зено 4 джитала с целью их определения. Стазу такого не случилось. Интереса у публики они не вызвали и я не стал завешивать остальной десяток этих монет. В связи с недавней дискуссией я полез посмотреть не анализировал ли я их металл. Как оказалось, они так и висят в подвале этой категории https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=2129

Поэтому я был бы признателен если бы кто-то растолковал мне - это один тип монет, или среди этих четырёх монет есть разные типы.

 

Z#103465  Вес 3.14 г, размер 18.3x17.8 мм.

[Гордиан 458]

Z#103464  Вес 3.10 г, размер 18.8x18.2 мм.

 

[Гордиан 458]

Z#103463  Вес 3.11 г, размер 19.2x18.7 мм.

 

[Гордиан 458]

Z#103462  Вес 3.33 г, размер 19.7x18.8 мм.

 

В принципе они все живы, и я мог бы проанализировать их металл. Как то мне не верится что его проба 690.

 

[Ростовский 2 129]

В 15.07.2024 в 04:24, Гордиан сказал:

мне не верится что его проба 690.

 

[Гордиан 458]

Как говорил Козьма Прутков: "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим." И не верю я британским учёным в этом аспекте. Слишком много разного металла прошло через мои руки. Может я и не волоку в индийской теме, но эти монеты я видел не на фотке, а в руках держал, я видел уровень их коррозии, сам их чистил.

 

С ходу не удалось найти 4 монеты с зено, но зато я довольно быстро нашёл нычку с 6 незавешенными монетами от того же продавца (знаю где лежит ещё парочка от других людей, но дотуда лень докапываться). Выбрал для анализа, можно сказать, первую попавшуюся из шести. Каллиграфия и мелкие детали у неё отличаются от четырёх завешенных выше, но судя по всему это всё тот же тип (насколько различие в мелких деталях позволяет отнести их к разновидностям судить не берусь, не специалист, собственно, поэтому и завёл эту ветку). Вес 3.1562 г, диаметр 19.0х18.7 мм.

 

Чтобы не было разговоров, что я анализировал обогащённую серебром за счёт выщелачивания меди из сплава поверхность, я её хорошенько так вскрыл металлографической шкуркой. Микрон 300 снёс. Этот участок различим на скане реверса - край монеты напротив глаза быка. На СЭМ фото в обратно-рассеянных электронах этот участок хорошо различим - он темнее из-за более высокого чем на поверхности монеты содержания меди. На снимке отмечены три участка просканированных по площади и точка.

 

 

 

 

 

 

 

[Гордиан 458]

Скан по первой (длинной) площадке на зачищенном участке дал пробу AR954, по второй (широкой) AR951.

[Гордиан 458]

Скан по выветрелой поверхности дал пробу AR973, анализ в точке - AR980.

 

Видим, что незачищенная поверхность содержит монго хлора из-за тонкой плёнки рогового серебра AgCl2. По анализам хорошо видно понижение содержания меди и рост золота при выветривании металла. Свинец практически не выносится из сплава.

 

То же самое наблюдаем и на ЭДС спектрах - интенсивность пика меди (в районе 8 электронвольт) падает от верхнего спектра (№2) к выветрелой поверхности (сп.3) и к точечному анализу (сп.4). Пик золота от совсем микроскопического на сп.2 становится видим глазом на сп.3.

 

Так что британские вчёные проанализировали то ли фальшивую, то ли не раннюю, а уже деградировавшую монету. Пожидились изводить на анализы качественный экземпляр. Но выводы не постеснялись опубликовать.

 

 

[Lord Gare 136]

Ну делать выводы по одной монете, тем боле пытаться опровергать исследования - то такое ...

И да, серебро все-таки одновалентное, так что хлорид AgCl

[Гордиан 458]

5 часов назад, Lord Gare сказал:

Ну делать выводы по одной монете, тем боле пытаться опровергать исследования - то такое ...

Вы в полном объёме ознакомились с литературным фрагментом, предоставленным уважаемым Ростовским, или прочли только подчёркнутую фразу? У британских учёных была выборка из девяти разных монет в разной степени деградации. Они вскользь упомянули данные анализа 1 (одной) высокопробной монеты, давшей 690-ю пробу. У них одна монета и у меня одна монета, у них она случайная и у меня случайная, причём свою они не показали, а я показал. По вашей логике они могут делать выводы по одному анализу, а я не могу. Ведь они же британские и у них исследование. А я так, погулять вышел и что-то там пытаюсь... Я, батенька,  не пытаюсь, а прямым и непосредственным образом опровергаю их данные. И не из простой вредности, а потому что их данные расходятся с результатами даже банального внешнего осмотра этих монет (происходящих как минимум из трёх источников). Ну да это-то понятно, многие и бронзы от латуни не в состоянии отличить на глаз (именно для таких и придумана лигатура Æ).

 

Я же пишу, что могу проверить хоть всю дюжину, что у меня есть. Просто не всё сразу, прибор не мой собственный, я не могу работать на нём в любое удобное для меня время. С третьей стороны, материал выглядит достаточно однородным, и я не предвижу существенного разнобоя в результатах. Я бы сказал так, что проба будет не ниже 850-й.

 

6 часов назад, Lord Gare сказал:

И да, серебро все-таки одновалентное, так что хлорид AgCl

Вы, милейший, никогда в жизни не делали опечаток? Вы не в курсе, что автоматика сайта не позволяет редактирование текстов после их отправки? Естественно я заметил ошибку, но уже когда не мог её исправить.

 

 

И да, я ничего не имею против британских учёных и их исследований. Они может быть отличные люди и прекрасные специалисты. Но немного в другой области. А на чужой территории всякий может начать хромать и спотыкаться. Я к тому, что не всякую мысль напечатанную на англо-саксонской мове надо воспринимать как абсолютную истину в последней инстанции. О том, что иногда следует доверять и собственным органам чувств. Не зря же они нам дадены. Например, одна моя знакомая дама безошибочно (!!!) отличала высокопробное серебро от низкопробного и посеребрения без всяких приборов только лишь по запаху.

[Lord Gare 136]

Вау, вау, какой пафос, только к чему?

Итак, по порядку.

1. У авторов текста (непонятно, почему они британские ученые - потому что текст на английском? Так на нем весь цивилизованный мир статьи пишет.) речь идет о 10 (десяти!) монетах разного происхождения. Число "девять" спишем на очередную опечатку.

Кстати, с удовольствием прочитал бы весь первоисточник, подозреваю, что часть вопросов отпала бы.

2. Опять же, исходя из текста, анализу подвергались ВСЕ исследуемые монеты, о чем свидетельствуют диапазоны значений. Вес, диаметр, ну и проба, которая меняется от 69% на старте чеканки до 18 % к концу. Т.е. априори это результаты не единичного измерения.

3. Теперь об опровержениях. В уважающей себя науке опровергать принято массивом данных. Причем массивом, превышающем опровергаемые.Соответственно, единичным измерением опровергнуть нельзя НИЧЕГО. Максимум это будет возражение мнение1 vs мнение2.

4. Ну и последнее. Это уже сугубо личное мнение, не претендующее на истину. Где гарантия аутентичности исследуемых монет?

 

P.S. Тут когда-то был Басок, рассказывающий, что может определять пробу золота на вкус, теперь серебро на запах. Что дальше?

[Alx 716]

Доброго.

Подтипы подписал на зено. Просил модератора данного раздела  zeno высказать так же свое мнение.

Речь не шла о 690 пробе, откуда это информация я писал в другой теме. Ваш подтип это серебро высокой пробы, если это биллон или медь, то и подтип будет другим как и династия.

 

[DJK1965 19 405]

46 минут назад, Lord Gare сказал:

Кстати, с удовольствием прочитал бы весь первоисточник, подозреваю, что часть вопросов отпала бы.

https://www.forumancientcoins.com/dougsmith/bh.html

https://ancient-indian-coins.blogspot.com/2018/05/bull-horseman-jitals.html

 

 

P.S.

Большая просьба: воздержаться от агрессии в обсуждениях.

Всё можно решить спокойно.

[Гордиан 458]

4 часа назад, Alx сказал:

Подтипы подписал на зено. Просил модератора данного раздела  zeno высказать так же свое мнение.

Большое спасибо и моя искренняя благодарность!

 

А какой тип по Таю у пятой монеты (у неё надпись над всадником слегка отличается от остальных)? Просто я её буду завешивать на зено и хотелось бы это сделать сразу по полной форме.

 

 

 

[Гордиан 458]

4 часа назад, Lord Gare сказал:

2. Опять же, исходя из текста, анализу подвергались ВСЕ исследуемые монеты, о чем свидетельствуют диапазоны значений. Вес, диаметр, ну и проба, которая меняется от 69% на старте чеканки до 18 % к концу. Т.е. априори это результаты не единичного измерения.

"В уважающей себя науке" принято в таких случаях приводить таблицу с аналитическими данными и указывать использованный метод анализа. Может гражданин монетами по пробирному камню чертил для определения пробы. А что? Метод получше некоторых. Но на временном отрезке до 70-х годов прошлого века. Просто румизматика такая наука. Прикладная.

К слову сказать, "18 %" выглядят как-то так.

 

5 часов назад, Lord Gare сказал:

3. Теперь об опровержениях. В уважающей себя науке опровергать принято массивом данных. Причем массивом, превышающем опровергаемые.Соответственно, единичным измерением опровергнуть нельзя НИЧЕГО. Максимум это будет возражение мнение1 vs мнение2.

Будет вам и массив. Я же пишу - потерпите немного. Было время когда я завешивал на зено только проанализированные монеты простых типов. Чтобы привносить в базу хоть что-то полезное и новое при отсутствии в моей коллекции каких-то особенных или редких монет. Но довольно быстро заметил, что народ не сильно парится такими материями. Вешают в базу свои какалики на определение или десятки какаликов тратя на это своё время с неясными для меня целями. Ну я и расслабился. Стал анализировать только те монеты состав которых был интересен лично мне или те, о составе которых меня спрашивали заинтересованные в этом исследователи.

До самого последнего времени я и не подозревал, что с составом металла ранних быков_и_всадников есть какие-то непонятки. Ведь просто на глаз видно, что их ранние выпуски высокопробные. Это хорошо видно по продуктам их коррозии.

 

К слову сказать, в своё время я прилагал определённые усилия, чтобы разрушить распространённое мнение о том, что тибетские Гаден тангки чеканились из откровенно паршивого серебра. Проблема тут была на лицо, поэтому я довольно много их анализировал чтобы показать их реальный состав. Но мало кого переубедил. Эти данные оказались интересны лишь тем, кто и так в этом не сомневался.

 

5 часов назад, Lord Gare сказал:

4. Ну и последнее. Это уже сугубо личное мнение, не претендующее на истину. Где гарантия аутентичности исследуемых монет?

Этот вопрос даже и обсуждать как-то неудобно. Не знаю, что именно вы коллекционируете и какая тема в нумизматике "ваша". Но, похоже, сомнения на счёт аутентичности показанных здесь монет, из всех посетивших эту ветку, скажем так, зародились только у вас.