10 копеек 1990, брак. Определение и оценка.

[m3k 384]

5 hours ago, iff said:

Видны два выкуса и напротив каждого по антивыкусу. Раз такое получилось, значит это возможно. Чтобы понять как получилось, надо понять как идёт вырубка, каким инструментом, сколько кружков/рядов одновременно вырубается.

Павел, все гораздо проще. Антивыкусы образуются во время обжатия заготовки, а не во время вырубки. Вот пример обжатых и необжатых заготовок.

вот в этой теме я довольно подробно описал как происходит формирование антивыкуса во время обжатия. 

Вот например монеты без выкуса, но антивыкус на них присутствует.

 

А иногда после обжатия, получается так, что небольшой выкус располагается на антивыкусе большого выкуса, например так:

 

Теперь, по поводу углов и направлений. Лента идет в одном направлении, условно слева лента без вырубки, условно справа лента после вырубки (высечка). Вырубка происходит в штампе с 2 и более рядами пуансонов. При каких сбоях может образоваться выкус: 

 - замедление подачи ленты. Тогда будет 1 - 2 выкуса в случае двух рядов пуансонов и действительно - тогда угол между их центрами будет 60 градусов.

 - смещение ленты в бок с замедлением.

Если взглянуть вот на фото ниже, будет видно, что лента в штампе расположена довольно свободно, а фиксируется положение "лапами". При ослаблении крепления этих самых "лап" лента начнет смещаться.  

 

 

Так вот, при смещении в бок и замедлении вырубка уже вырубленных участков ленты будет происходить с поворотом. И никакие углы в данном случае не соблюдаются.

 

Ну и в качестве оффтопа по монете ТС. Это двойной небольшой выкус на 1990м году. 500 рублей за нее это грабеж. Брак гурта - наверняка ласточкин хвост который не стоит ничего. Он кстати тоже образуется во время обжатия

[iff 11 414]

11 часов назад, m3k сказал:

Павел, все гораздо проще. Антивыкусы образуются во время обжатия заготовки, а не во время вырубки. Вот пример обжатых и необжатых заготовок.

вот в этой теме я довольно подробно описал как происходит формирование антивыкуса во время обжатия. 

Вот например монеты без выкуса, но антивыкус на них присутствует.

 

А иногда после обжатия, получается так, что небольшой выкус располагается на антивыкусе большого выкуса, например так:

 

Теперь, по поводу углов и направлений. Лента идет в одном направлении, условно слева лента без вырубки, условно справа лента после вырубки (высечка). Вырубка происходит в штампе с 2 и более рядами пуансонов. При каких сбоях может образоваться выкус: 

 - замедление подачи ленты. Тогда будет 1 - 2 выкуса в случае двух рядов пуансонов и действительно - тогда угол между их центрами будет 60 градусов.

 - смещение ленты в бок с замедлением.

Если взглянуть вот на фото ниже, будет видно, что лента в штампе расположена довольно свободно, а фиксируется положение "лапами". При ослаблении крепления этих самых "лап" лента начнет смещаться.  

 

 

Так вот, при смещении в бок и замедлении вырубка уже вырубленных участков ленты будет происходить с поворотом. И никакие углы в данном случае не соблюдаются.

 

Ну и в качестве оффтопа по монете ТС. Это двойной небольшой выкус на 1990м году. 500 рублей за нее это грабеж. Брак гурта - наверняка ласточкин хвост который не стоит ничего. Он кстати тоже образуется во время обжатия

 

Спасибо за сообщение и картинки. Особенно ценно замечание о том, когда возникают антивыкусы и за ссылку на тему с подробным разбором. Однако я ничего не писал о процессе возникновения антивыкусов и не возражал по этому поводу.

 

А возражение вследствие непонимания вот какое: если (как показано, а точнее выглядит на фото) вырубные цилиндры (или штампы) расположены в три ряда, причём именно так, в такой структуре заполнения части плоскости, то при любом замедлении или повороте в треугольниках, образованных отрезками осей всё равно все углы по 60 град, т.е. треугольники равносторонние, то и между выкусами будет по 60 град. или кратно, но, как я выше указал, этот угол приблизительный, т.к. принадлежит умозритетельному треугольнику с первоначальным центром в центре кружка/монеты. Однако большой выкус свидетельствует о том, что смещение центра кружка относительно смещённой оси цилиндра (или, что то же самое - нового положения центра после смещения полосы от её нормативного положения отн. вырубки) уже существенно и угол будет таким лишь в соотв. треугольнике, построенном с вершиной в смещённом центром, а в треугольнике со несмещённым - будет иным.

[leipasyo370 26 342]

11 часов назад, m3k сказал:

Павел, все гораздо проще. Антивыкусы образуются во время обжатия заготовки, а не во время вырубки. Вот пример обжатых и необжатых заготовок.

А разве не в процессе чеканки образуется антивыкус, из-за нехватки металла?

[iff 11 414]

7 минут назад, leipasyo370 сказал:

А разве не в процессе чеканки образуется антивыкус, из-за нехватки металла?

А разве нехватка металла - это уже не антивыкус?

[leipasyo370 26 342]

1 минуту назад, iff сказал:

А разве нехватка металла - это уже не антивыкус?

Мы говорим о моменте его образования. 

[iff 11 414]

2 минуты назад, leipasyo370 сказал:

Мы говорим о моменте его образования. 

Судя по картинкам выше, антивыкус присутствует на обжатых заготовках, а на необжатых его ещё нет. Значит в момент обжатия. Но антивыкус на монете не может существовать до того как сама монета отчеканена. Значит он появляется в момент чеканки, т.е. антивыкус на заготовке превращается в антивыкус на монете, тогда же когда заготовка превращается в монету. Поэтому если мы говорим о возникновении антивыкуса на монете - то да, он возникает в момент чеканки монеты, а если о возникновении антивыкуса вообще, то в момент обжатия заготовки. Одно другому не противоречит.

[leipasyo370 26 342]

3 минуты назад, iff сказал:

Судя по картинкам выше, антивыкус присутствует на обжатых заготовках, а на необжатых его ещё нет. Значит в момент обжатия. Но антивыкус на монете не может существовать до того как сама монета отчеканена. Значит он появляется в момент чеканки, т.е. антивыкус на заготовке превращается в антивыкус на монете, тогда же когда заготовка превращается в монету. Поэтому если мы говорим о возникновении антивыкуса на монете - то да, он возникает в момент чеканки монеты, а если о возникновении антивыкуса вообще, то в момент обжатия заготовки. Одно другому не противоречит.

Для утверждения данного факта, нужно взять заготовку до и после обжатия. На картинках разные заготовки. И ещё, не совсем понятно, как при обжатии может не хватать металла, где его не хватает? А вот при ударе сверху, его нехватка вполне прогнозируема. Стоит добавить, что бывают монеты и без антивыкуса. Такое тоже встречается. 

[iff 11 414]

1 минуту назад, leipasyo370 сказал:

Для утверждения данного факта, нужно взять заготовку до и после обжатия. На картинках разные заготовки. И ещё, не совсем понятно, как при обжатии может не хватать металла, где его не хватает? А вот при ударе сверху, его нехватка вполне прогнозируема. Стоит добавить, что бывают монеты и без антивыкуса. Такое тоже встречается. 

Я понимаю так: при обжатии заготовки с выкусом не хватает металла по линии диаметра, проходящего через центр и выкус. Поскольку обжатие рассчитано на правильный кружок, то для правильного кружка достаточно силы для образования полноценного буртика по всему периметру. Если же напротив того места, где потом образуется антивыкус, металла недостаточно из-за выкуса напротив, то распределение сил будет иным и возникнет неполный буртик, который мы и называем недостатком металла или антивыкусом. Если же выкус маленький, то его влияние может быть ещё меньше, чем он сам, и недостатка металла не возникает. (Вопрос из серии: почему бомба всегда попадает в эпицентр взрыва?)

[leipasyo370 26 342]

15 минут назад, iff сказал:

Я понимаю так: при обжатии заготовки с выкусом не хватает металла по линии диаметра, проходящего через центр и выкус. Поскольку обжатие рассчитано на правильный кружок, то для правильного кружка достаточно силы для образования полноценного буртика по всему периметру. Если же напротив того места, где потом образуется антивыкус, металла недостаточно из-за выкуса напротив, то распределение сил будет иным и возникнет неполный буртик, который мы и называем недостатком металла или антивыкусом. Если же выкус маленький, то его влияние может быть ещё меньше, чем он сам, и недостатка металла не возникает. (Вопрос из серии: почему бомба всегда попадает в эпицентр взрыва?)

Обратите внимание, что напротив маленького выкуса, иногда бывает достаточно выраженный антивыкус, что вряд ли возможно при обжатии. 

[m3k 384]

2 hours ago, iff said:

Спасибо за сообщение и картинки. Особенно ценно замечание о том, когда возникают антивыкусы и за ссылку на тему с подробным разбором. Однако я ничего не писал о процессе возникновения антивыкусов и не возражал по этому поводу.

Ну я это понял из этого вашего сообщения.

 

19 hours ago, iff said:

Видны два выкуса и напротив каждого по антивыкусу. Раз такое получилось, значит это возможно. Чтобы понять как получилось, надо понять как идёт вырубка, каким инструментом, сколько кружков/рядов одновременно вырубается.

 

2 hours ago, iff said:

А возражение вследствие непонимания вот какое: если (как показано, а точнее выглядит на фото) вырубные цилиндры (или штампы) расположены в три ряда, причём именно так, в такой структуре заполнения части плоскости, то при любом замедлении или повороте в треугольниках, образованных отрезками осей всё равно все углы по 60 град, т.е. треугольники равносторонние, то и между выкусами будет по 60 град. или кратно, но, как я выше указал, этот угол приблизительный, т.к. принадлежит умозритетельному треугольнику с первоначальным центром в центре кружка/монеты. Однако большой выкус свидетельствует о том, что смещение центра кружка относительно смещённой оси цилиндра (или, что то же самое - нового положения центра после смещения полосы от её нормативного положения отн. вырубки) уже существенно и угол будет таким лишь в соотв. треугольнике, построенном с вершиной в смещённом центром, а в треугольнике со несмещённым - будет иным.

Штамп - это вся конструкция, цилиндры называются вырубными пуансонами. На фото два ряда пуансонов для номинала 10 копеек. Вы сейчас пишете про то, как оно зафиксировано в конструкции при сборке штампа, там действительно вершины треугольника в районе 60 градусов, а я пишу и объясняю как оно выглядит на монете, потому как после смещения полосы расположение высечки (вырубленных участков ленты) относительно пуансонов находится под углом, и на итоговом "кружке" выкусы будут расположены произвольно. Бывает что один выкус перекрывает другой.

 

19 hours ago, iff said:

А разве нехватка металла - это уже не антивыкус?

Антивыкус - это как я уже писал и объяснял в теме по ссылке вполне конкретный вид буртика заготовки в следствии его обжатия. Но даже он может отсутствовать если было достаточно сильное давление, или чеканка в несколько ударов.  Нехватка металла при самой чеканке выглядит значительно менее явной и зависит от кучи условий: сила удара, пластичность заготовки (пластичность самого металла/сплава, или просто нарушения режима обжига), да собственно и размеры заготовки тоже. 

[m3k 384]

2 hours ago, iff said:

Судя по картинкам выше, антивыкус присутствует на обжатых заготовках, а на необжатых его ещё нет. Значит в момент обжатия. Но антивыкус на монете не может существовать до того как сама монета отчеканена. Значит он появляется в момент чеканки, т.е. антивыкус на заготовке превращается в антивыкус на монете, тогда же когда заготовка превращается в монету. Поэтому если мы говорим о возникновении антивыкуса на монете - то да, он возникает в момент чеканки монеты, а если о возникновении антивыкуса вообще, то в момент обжатия заготовки. Одно другому не противоречит.

Еще раз, антивыкус - это форма буртика которая возникает на заготовке после обжатия. На монете он есть в подавляющем числе случаев. Исключение, как я уже писал выше слишком сильное давление на заготовку или чеканка в несколько ударов. Все понижения рельефа которые возникают при чеканке по сравнению с тем как выглядит антивыкус незначительны. Потому как зависят от кучи факторов. Вот вам пример монет без обжатия заготовки. Много на них антивыкусов найдете?

 

Единственное что есть на монетах - это небольшое течение металла в сторону где нет ограничения в виде кольца.

 

 

это и есть та самая "нехватка металла" на монете к которой вы апеллируете, но это не антивыкус.

 

1 hour ago, leipasyo370 said:

Обратите внимание, что напротив маленького выкуса, иногда бывает достаточно выраженный антивыкус, что вряд ли возможно при обжатии. 

Напротив маленького выкуса всегда будет  наиболее выраженный антивыкус,  просто потому, что скругление краев буртика идет более резко. А на против крупных выкусов, сам антивыкус будет крупным, но понижение краев буртика значительно плавнее.

 

Чтобы было о чем подумать, советую посмотреть БИМ  с двойной вырубкой. Чтобы было понятно - двойная вырубка, это по сути внутренний выкус на кольце. Кольца для отечественных БИМ не обжимались. И если не брать наиболее одиозные примеры где отверстия под вставку настолько близки к краю кольца, что залезли на кант монеты после чеканки, не будет там ничего похожего на антивыкус. А по вашей логике должен быть.

 

2 hours ago, leipasyo370 said:

 И ещё, не совсем понятно, как при обжатии может не хватать металла, где его не хватает?

Там выше есть ссылка, где я описал его формирование максимально подробно.

[m3k 384]

Ну и еще вопрос, подскажите где вот на этой монете с пятью выкусами антивыкус?

[Фима Фокс 6 491]

7 часов назад, m3k сказал:

на этой монете с пятью выкусами

сдаётся мне, что это лютая заказуха, поскольку в реальной жизни попадание под штемпель заготовки такой формы исключено.

[m3k 384]

52 minutes ago, Фима Фокс said:

сдаётся мне, что это лютая заказуха, поскольку в реальной жизни попадание под штемпель заготовки такой формы исключено.

Я насчет заказухи не спорю. Вполне могло быть тиснуто специально для выноса из отбраковки заготовочной. Но хоть режьте не пойму, отчего в реальной жизни оно не могло попасть под штемпель, просвятите?

[Фима Фокс 6 491]

12 часов назад, m3k сказал:

Я насчет заказухи не спорю. Вполне могло быть тиснуто специально для выноса из отбраковки заготовочной. Но хоть режьте не пойму, отчего в реальной жизни оно не могло попасть под штемпель, просвятите?

просвящают не здесь, а в местах отправления культа.

в реальной жизни вырубка/высечка/просечка не имеет пяти выкусов - либо три (чаще), либо четыре (реже).

 

 

ну один-два, при сбое оборудования - само собой.

но не пять.

[m3k 384]

39 minutes ago, Фима Фокс said:

просвящают не здесь, а в местах отправления культа.

в реальной жизни вырубка/высечка/просечка не имеет пяти выкусов - либо три (чаще), либо четыре (реже).

У меня есть высечки под разные номиналы, дело-то не в этом.

 

5 и более выкусов вполне возможны при установке более 2х рядов пуансонов в штампе. Допустим вот на этой высечке для номинала 1 копейка видно, что было больше двух рядов.

 

У вас не сохранилось примеров, фото, ссылок на 4 выкуса, которые пореже? Вообще говоря любое количество выкусов больше чем 3 - это штучные вещи.

 

А по поводу заказухи в теме заказной заготовки. ММД не изготавливает заготовки для ходячки сам, он их заказывает. Заготовка очевидно заводская, просто потому, что это сталь покрытая гальваникой. Поэтому для изготовления конкретно такой заказной заготовки пришлось бы прогонять весь цикл их производства после вырубки: травление, покрытие гальваникой, галтовка... Крутовато для одной заготовки мне кажется. Хотя монета безусловно выносная. Тут даже вопросов нет.

Но вероятнее другие два пути появления монеты. Первый маловероятный, что она реально была выловлена на ОТК и спаслась в кармане несуна. И более реальный, что заготовка была из старых выносов дефектных заготовок и несун купил ее и тиснул в 2017 году на ней монету.

 

 

 

[Фима Фокс 6 491]

пока в теме не появится кто-то непосредственно из системы (на пенсии, ес-сно) никто нам детали не раскроет.

и додумывать можно всё, что угодно.

но это будут просто влажные фантазии.

Изменено 14 июл 2024, 20:50:26 пользователем Фима Фокс

[m3k 384]

3 minutes ago, Фима Фокс said:

пока в теме не появится кто-то непосредственно из системы (на пенсии, ес-сно) никто нам детали не раскроет.

и додумывать можно всё, что угодно.

но это будут просто влажные фантазии.

Ну вы если найдете фото или ссылку или еще лучше живую монету с 4 выкусами которая будет продаваться, отпишите пожалуйста. Я браками и разновидностями современки 7 лет занимаюсь каждодневно. Фактически вторая работа. А четверной всего два раза видел, один на копейке 2002сп, второй на юбилейке советов.

[leipasyo370 26 342]

19 часов назад, m3k сказал:

Там выше есть ссылка, где я описал его формирование максимально подробно.

По версии образования антивыкуса в процессе обжатия, заготовка попадает в чеканочный узел в таком же виде, в каком выходит после чеканки. Слабо в это верится, так как давление по окружности кмк не влияет на это. Не влияет на нехватку металла, а вот удар чеканов как раз и влияет на нехватку металла, для их заполнения.

[m3k 384]

12 hours ago, leipasyo370 said:

По версии образования антивыкуса в процессе обжатия, заготовка попадает в чеканочный узел в таком же виде, в каком выходит после чеканки. Слабо в это верится, так как давление по окружности кмк не влияет на это. Не влияет на нехватку металла, а вот удар чеканов как раз и влияет на нехватку металла, для их заполнения.

Штемпель не плоский, он выпуклый, в середине поле имеет наибольшую высоту, у канта наименьшую, при чеканке движение металла идет радиально и направлено в сторону канта и нарастают внутренние напряжения. К моменту когда должен прочеканиться кант заготовка наименее пластична. Вас же не удивляет что кант на ходячке не идеально прочеканен, а имеет ступеньки, которые по сути незаполненный рельеф канта.

Ну и в том месте где вы взяли картинку выкуса, вбейте в поиск: "заготовка выкус". Там найдется немного заготовок обжатых. И все, что характерно, с антивыкусом. Ровной той формы которой он будет на монете после чеканки.