Происхождение монеты, провенанс... Правда или сказка :)

[Josh 3 058]

Добрый день! 

Не так давно на нашем форуме была поднята тема провенанса монеты...

Дальше ИМХО. Можно мне остановиться на этом немножко подробнее на примере явно копированного, литого, без какой-либо тысячелетней истории предмета. Обсуждение было здесь:

 

А нужен ли этот самый провенанс? Зачем его искать? Что он дает? 

При продаже в описании указывается, что монета из такой-то коллекции, ей более 30 лет,  т.е. она легальна и "очищена". Это супер. А что же  на самом деле?

Пример, в котором отметились многие:

Предмет явно современный, у которого должны быть большие сложности с родословной и с историей обретения. Но, попадая на аукционные площадки, вдруг волшебным образом появляется история, причем у уважаемых  аукционных домов (если учесть, что предмет не является античной монетой, сделан сравнительно недавно, гарантированно не мог быть изготовлен во времена Клавдия Первого и не мог находиться в коллекциях, собиравшихся пол века назад).

Что пишут продавцы:

 

 

 

И это не все. Есть и "задвоения", причем остается только догадываться, как 30 лет назад эти два предмета могли быть одной монетой. 

 

 

 

Вот собственно и все.  

Возникает вопрос: А нужен ли такой провенанс? 

 

 

П.С. надеюсь, начинающим и не очень   эта тема может быть будет интересной.

С уважением, Josh 

[АлександрМ78 83]

Сказки для богатых, но с другой стороны вы вот нашли не соответствие благодаря этому провенансу. Как обычно у медали две стороны.

[Josh 3 058]

В плане офф...

 

Основные фразы при продаже на иностранных "форумнвх толкучах" (к счастью пока  не частые):

- коллекция, заботливо собранная моим дедушкой

- во время войны дедушка перевязал пленного солдата и он в дар передал...

- в детстве я с сестрой, приятелем и т.д. нашел на чердаке монету 

- тоже как предыдущее, только потом спрятал и забыл. А повторно нашёл через тридцать лет...

- в детстве я гулял в окрестностях Трирского моста и нашел на берегу реки...

- в некоторых странах земля и вода в плане поиска - табу, но разрешены пляжи. Там прибой вынес кружочек и я его нашел в детстве.

- если есть старый и живой дедушка, то он нотариально дарит собранную им в детстве коллекцию

- дальше все зависит от фантазии

 

 

Изменено 9 июл 2024, 20:52:10 пользователем Josh

[Фима Фокс 6 541]

Ну прям чисто шпенглеровский закат Европы.

Выживут не только лишь все.

Утёр панамкой скупую слезу.

[Josh 3 058]

Фима, не плачьте. Ну их

П. С. А если серьезно, то где сейчас античная нумизматика той же Италии ...

Изменено 9 июл 2024, 21:58:53 пользователем Josh

[Фима Фокс 6 541]

22 минуты назад, Josh сказал:

где сейчас античная нумизматика той же Италии ...

в говнослабах ANACS, PCGS, NGC и иже с ними, где ж ей ещё быть.

вперемежку с фуфелами, ес-сно. 

[gvele 18 769]

Увы, но нумизматика везде и всюду превратилась в бизнес.

А деньги, как говорят, не пахнут, это известно с античных времён.

И для их неправедного получения некотрые люди готовы почти на всё!

Так что всегда нужно ВКЛ. соображалку перед покупкой.

Мне вот каждый мой рабочий день обязательно приносят какое-нибудь фуфло, сопровождая его демонстрацию "очень честными" рассказами о его обретении.

Кстати, особенно интересных фантазий я за последнее время не припоминаю, как-то повторяются истории...

 

[Belarus1993 210]

Я на тему провенанса смотрю больше с позиции музейщика - там все просто до банальности, что в инвентарных книгах записали, то нам и известно. И даже если предмет может быть редким или уникальным, часто в поле происхождения будет указана информация в стиле "из возвращённых предметов вывезенных немцами в 1943 году".

Дальше - в дело может вступить то, что профессор Ежи Календо называл археологией архивов и библиотек - копать литературу в надежде найти следы предмета. С уникатами и редкими вещами это часто срабатывает, Но это при условии что вы проводите исследование или пишете статью по данной теме, иначе овчинка выделки не стоит. 

 

Что касается рынка и аукционов - все мы понимаем что провенанс часто играет в +50-300% от цены предмета и если он никак не подтверждается - старым конвертом, позицией в каталоге, проходом в аукционном доме Адольфа Хесса из 1928 года - то там можно придумать все что угодно. Недавно на форуме тут цитировали Маркса с его прибылью в 300%. 

 

Репутация аукционных домов - тоже такая вещь, которая сейчас редко встречается. В Польше о своей репутации заботятся 2-3 дома, остальные часто или по незнанию или с умыслом и фуфло продают и доделки и все это прекрасно знают. Про ауреусы с дырками которые постоянно вспылвают заделанные у Gorny & Mosch тоже все знают, и там на каждую такую монету незаконно ввезённую в ЕС и с заделанной дыркой могут показать швейцарский сертификат в котором будет написано что этот ауреус уже лет 100 хранился в какой нибудь уважаемой коллекции. И изготовление таких сертификатов - отдельная отрасль бизнеса. 

 

По этому я бы всяким сертификатам и утверждениям аукционных домов без подтверждений не верил. Даже проверенным и авторитетным. 

[Belarus1993 210]

54 минуты назад, Josh сказал:

Простите, а можно вопрос к классикам или тем кто очень долго "в теме"? 

С какого времени проходы по аукционам можно подтвердить фотографиями. 

Где то с конца 19 века начали вставлять фотографии самых топовых вещей, или фотографии гипсовых слепков этих вещей, т.к. монету сложнее было сфотографировать. 

Фото всех лотов аукциона - это уже послевоенные каталоги.

Естественно в раннем периуде фото себе могли позволить крупные аукционные дома которые были ведущими на рынке, как Гесс или Салли Розенберг и т.д. 

[Falx 56]

В 09.07.2024 в 11:19, Josh сказал:

Предмет явно современный ...

Подскажите, по каким признакам определяется его поддельность? Этот тип где-то описан? Или просто по наличию клонов?

(Давно хочу себе Антонию в сохранности, но боюсь качественной подделки)

 

 

 

Изменено 23 июл 2024, 09:34:24 пользователем DJK1965
4.10. Настойчиво не рекомендуется использование какого-либо (молодёжного, тюремного, и пр.) сленга, вульгаризмов, таких как «сохран», «разновид», штамп

[нахалёнок 8 831]

В 10.07.2024 в 11:02, Belarus1993 сказал:

Я на тему провенанса смотрю больше с позиции музейщика - там все просто до банальности, что в инвентарных книгах записали, то нам и известно.

ну да. а вынуть оригинал-положить на витрину копию что мешает? описание то останется правильным. но предмет будет уже не тот.

[Josh 3 058]

3 часа назад, Falx сказал:

Этот тип где-то описан? 

Добрый день, если есть куча одинаковых литьевых копий, то в принципе вопросов не возникает.

[Belarus1993 210]

10 часов назад, нахалёнок сказал:

ну да. а вынуть оригинал-положить на витрину копию что мешает? описание то останется правильным. но предмет будет уже не тот.

Опись, фото предмета? 

В копии вес подобрать до сотых долей и такой же диаметр не так уж и просто. 

 

[нахалёнок 8 831]

фото не всегда есть. да и сказать по фото по подлинности сложно. вес? сложно. но при инвентаризации раз в 100 лет вряд ли будут взвешивать