Рубль 1826 СПБ - НГ (тип 1810 - 1826). Атрибуция

[Старый город 14]

Здравствуйте.  Подскажите пожалуйста.  Была ли переделана или перерезана цифра "6" ?

[leipasyo370 26 345]

Передатировка из 1825 должна нести на себе следы перегравировки инициалов минцмейстера НГ/ПД. Вроде есть следы под Г, но не уверен. Хотя очень похоже на бывшую Д.

[Старый город 14]

27 минут назад, leipasyo370 сказал:

Передатировка из 1825 должна нести на себе следы перегравировки инициалов минцмейстера НГ/ПД. Вроде есть следы под Г, но не уверен. Хотя очень похоже на бывшую Д.

Благодарю за ответ. Руководство отсутствует как считаете?

[leipasyo370 26 345]

2 минуты назад, Старый город сказал:

Благодарю за ответ. Руководство отсутствует как считаете?

Не совсем понял, рукоблудство, вы хотели сказать? Если это, то рукотворных перерезок после стен МД здесь нет.

[Старый город 14]

1 час назад, leipasyo370 сказал:

Не совсем понял, рукоблудство, вы хотели сказать? Если это, то рукотворных перерезок после стен МД здесь нет.

Благодарю.  Да, рукоблудство 

[Cherep035 489]

11 часов назад, Старый город сказал:

перерезана цифра "6" ?

Да и с чего резать ? С 1825 НГ смысла нет , на более ранних инициалы тоже пришлось бы изменить , нету изюма особого для перерезок .

[gvele 18 638]

Цифра "6" в дате выглядит иначе, чем остальные три цифры ("182").

Но это можно объяснить тем, что мог существовать маточник с цифрами "182", а последнюю цифру в дате набивали дополнительно.

[leipasyo370 26 345]

41 минуту назад, Cherep035 сказал:

Да и с чего резать ? С 1825 НГ смысла нет , на более ранних инициалы тоже пришлось бы изменить , нету изюма особого для перерезок .

С 1825 СПБ - ПД, как предположение.

[водолей 1 316]

20 минут назад, leipasyo370 сказал:

С 1825 СПБ - ПД, как предположение.

Скорее - с 1825 НГ, их стали чеканить лишь в декабре 1825 года, поэтому вскоре, уже в 1826 году, на неизношенных штемпелях могли последнюю цифру года и перебить, не меняя инициалов минцмейстера.

 

С уважением, водолей

[водолей 1 316]

1 минуту назад, водолей сказал:

Скорее - с 1825 НГ, их стали чеканить лишь в декабре 1825 года, поэтому вскоре, уже в 1826 году, на неизношенных штемпелях могли последнюю цифру года и перебить, не меняя инициалов минцмейстера.

 

С уважением, водолей

P.S. Для ясности: не резать, занимаясь рукоблудством, а делать это официально, на монетном дворе.

 

С уважением, водолей

[leipasyo370 26 345]

14 минут назад, водолей сказал:

Скорее - с 1825 НГ, их стали чеканить лишь в декабре 1825 года, поэтому вскоре, уже в 1826 году, на неизношенных штемпелях могли последнюю цифру года и перебить, не меняя инициалов минцмейстера.

 

С уважением, водолей

Я про рукоблудную резку. Что касаясь официального выпуска, то здесь прекрасно видно Д под Г

[GriNya 2 301]

10 часов назад, водолей сказал:

Скорее - с 1825 НГ, их стали чеканить лишь в декабре 1825 года, поэтому вскоре, уже в 1826 году, на неизношенных штемпелях могли последнюю цифру года и перебить, не меняя инициалов минцмейстера.

У Семенова в "Базовом" выделен лишь вариант с одновременной перегравировкой "НГ/ПД 6/5".

По-видимому, именно оттуда почерпнул информацию уважаемый Андрей Сергеевич, написав:

14 часов назад, leipasyo370 сказал:

Передатировка из 1825 должна нести на себе следы перегравировки инициалов минцмейстера НГ/ПД

Т.е., в "Базовом" подразумевается, что все рубли 1826 с передатировкой должны были быть переделаны именно из рублей 1825ПД.

 

Вообще, рублей 1826 с ясно видимой, хорошо заметной перегравировкой из "ПД" в "НГ" довольно много, примерно каждый 6й из всех рублей 1826 (из тех, что я видел).

А вот рублей 1826 с явными следами переделки "5" в "6" среди них не видно (по крайней мере, я не помню, чтобы такие видел).

В некоторых случаях можно догадаться о ней по несколько измененной, "неровной" форме "6", под которой может скрываться (и почти наверняка скрывается) "5".

 

Однако один раз я все-таки видел рубль 1826 с, как мне кажется, явными следами "5", вот фрагмент фото:

(К сожалению, фото из сети, качество - какое есть, такое есть...)

И лично мне кажется, что явных следов перегравировки "НГ" в "ПД" как раз на нем и нет.

Возможно, что это и есть тот случай передатировки из рубля 1825НГ, о возможности которого написал уважаемый Константин.

 

 

 

Изменено 8 июл 2024, 18:43:33 пользователем GriNya

[leipasyo370 26 345]

10 часов назад, GriNya сказал:

У Семенова в "Базовом" выделен лишь вариант с одновременной перегравировкой "НГ/ПД 6/5".

По-видимому, именно оттуда почерпнул информацию уважаемый Андрей Сергеевич, написав:

Т.е., в "Базовом" подразумевается, что все рубли 1826 с передатировкой должны были быть переделаны именно из рублей 1825ПД.

Если Вы решили ходить мне по "пяткам" на форуме и комментировать бредом мои посты, с язвительностью, то не советую этого делать.

У Вас есть базовый и Вы прекрасно видите, что у Семёнова выделено две разновидности рублей 1826 данного типа, без передатировки и перегравировки и с оными.

И не пойму Вашего негатива в адрес Семёнова, Вам до него, как от Москвы до Китая...

Изменено 9 июл 2024, 04:52:27 пользователем leipasyo370
дополнил

[водолей 1 316]

3 часа назад, leipasyo370 сказал:

И не пойму Вашего негатива в адрес Семёнова, Вам до него, как от Москвы до Китая...

Не думаю, что у уважаемого Григория имеется негативное отношение к Семёнову, он всегда высказывает объективную критику в отношении разных составителей каталогов. А вот то, что Семёнова Вы упомянули в сравнении с Китаем, на мой взгляд, вполне логично. Всем известно, что китайцы давно занимаются беззастенчивым копированием и использованием чужих идей и открытий. То же самое можно сказать и о Семёнове:

https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum13/topic30516/message257617/#message257617

 

С уважением, водолей

[leipasyo370 26 345]

14 минут назад, водолей сказал:

Не думаю, что у уважаемого Григория имеется негативное отношение к Семёнову, он всегда высказывает объективную критику в отношении разных составителей каталогов. А вот то, что Семёнова Вы упомянули в сравнении с Китаем, на мой взгляд, вполне логично. Всем известно, что китайцы давно занимаются беззастенчивым копированием и использованием чужих идей и открытий. То же самое можно сказать и о Семёнове:

https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum13/topic30516/message257617/#message257617

 

С уважением, водолей

Здесь другой мотив, ну да ладно

Что касаясь базового каталога, то на сегодняшний день, это один из самых весомых нумизматических каталогов, огромный массив и проделанная работа. Я лично возил к нему не один десяток монет для каталогизации. У меня знакомый из Питера, поисковик разновидностей, так тот вообще не сосчитать, сколько их ему привёз. И таких товарищей много. Был как-то у него, коснулись монет Петра Первого. Он показал мне два рублевика, в один день две новые разновидности были открыты. А по 20-1813, у него в компе "3 страницы", но большинство не значимые и вопросные. И это можно продолжать до бесконечности. Его каталогом пользуются очень многие. Есть конечно косяки, как и у всех, но это мизер на такой, повторюсь, массив. А электронная база, знаете про неё? Есть у кого аналог, или он тоже её "украл"? Вы много не знаете и "кормитесь" слухами с "помоек". Хотя знаю, что ходит много разговоров о нём и не самых лестных. Возможно какие-то есть правда, но не мне судить. Святых в этом бизнесе вообще, наверное, нет. Здесь всё с "душком"...

С уважением!

И "Без обид" (с)

Изменено 9 июл 2024, 08:31:21 пользователем leipasyo370
опечатка

[GriNya 2 301]

8 часов назад, leipasyo370 сказал:

Если Вы решили ходить мне по "пяткам" на форуме

Поскольку вы не оставляете своим вниманием почти ни одной темы из интересующей меня области на форуме, то очень затруднительно выискивать и писать только в темах, где вы не отметились, уж простите.

 

8 часов назад, leipasyo370 сказал:

Если Вы решили ... комментировать бредом мои посты, с язвительностью

Можете конкретно указать, что именно вы считаете "бредом" в моем посте ?

И что именно вам показалось там "язвительным" ?

 

8 часов назад, leipasyo370 сказал:

... не советую этого делать

А то что?

Правил я не нарушаю, личных выпадов в адрес оппонента (в отличие от вас) не допускаю.

Закроете тему опять? 

 

8 часов назад, leipasyo370 сказал:

У Вас есть базовый и Вы прекрасно видите, что у Семёнова выделено две разновидности рублей 1826 данного типа, без передатировки и перегравировки и с оными.

Каталога под рукой нет, сейчас фотоподтверждение привести не могу, но у вас есть "Базовый", и вы прекрасно можете сами увидеть, что, как я и написал, у Семенова рубль 1826 "крылья вверх", кроме рубля без перегравировок, описан конкретно только один вариант с одновременной перегравировкой "НГ/ПД 6/5".

Варианта с передатировкой "6/5", но без перегравировки букв м/мейстера ("НГ/ПД"), предполагающего возможность передатировки не с рубля 1825ПД, а с рубля 1825НГ (каковую гипотезу выдвинул Константин) в каталоге нет.

У вас есть, что возразить по этому поводу?

 

8 часов назад, leipasyo370 сказал:

И не пойму Вашего негатива в адрес Семёнова

Где это вы увидели мой "негатив в адрес Семенова" ??

Не надо приписывать мне того, что я никогда не писал и не говорил.

Во-первых, я с ним лично не знаком, и не могу испытывать никакого "негатива" в его адрес.

Во-вторых, если ваше заявление было просто небрежно сформулировано и касалось все-таки не лично г-на Семенова, а каталога под его редакцией ("Базового"), то я, напротив, неоднократно высказывался позитивно по поводу этого каталога (можете воспользоваться "поиском" хотя бы даже и по этому форуму).

В частности, я считаю его на настоящий момент лучшим в плане полноты описания разновидностей монет по интересующей меня теме (крупное серебро РИ XIX-XX веков), хотя и не считаю каталог абсолютно идеальным в плане полноты, а также наличия неточностей, ошибок и огрехов, коих в книге немало.

Тем не менее, повторюсь, кмк, это лучшее издание, что есть сейчас по этой теме, и мнения этого своего я не меняю уже лет 12, наверное.

 

Изменено 9 июл 2024, 12:47:30 пользователем GriNya

[GriNya 2 301]

В 08.07.2024 в 11:42, водолей сказал:

Скорее - с 1825 НГ, их стали чеканить лишь в декабре 1825 года, поэтому вскоре, уже в 1826 году, на неизношенных штемпелях могли последнюю цифру года и перебить, не меняя инициалов минцмейстера.

 

18 часов назад, GriNya сказал:

А вот рублей 1826 с явными следами переделки "5" в "6" среди них не видно (по крайней мере, я не помню, чтобы такие видел) (...)

Однако один раз я все-таки видел рубль 1826 с, как мне кажется, явными следами "5", вот фрагмент фото: (...)

И лично мне кажется, что явных следов перегравировки "НГ" в "ПД" как раз на нем и нет.

Возможно, что это и есть тот случай передатировки из рубля 1825НГ, о возможности которого написал уважаемый Константин.

P.S. Кстати, сегодня на работе выдалась свободная минутка (ну... полчасика ), бегло просмотрел около сотни фото с M-DV, и, возможно, нашел еще парочку таких же (с 6/5, но без ПД/НГ). Качество фото там неважное, когда будет время, посмотрю аукционные. Если будут результаты - выложу тут.

Если, конечно, уважаемый Андрей Сергеевич тему не прикроет... 

[leipasyo370 26 345]

18 минут назад, GriNya сказал:

Поскольку вы не оставляете своим вниманием почти ни одной темы из интересующей меня области на форуме, то очень затруднительно выискивать и писать только в темах, где вы не отметились, уж простите.

 

Можете конкретно указать, что именно вы считаете "бредом" в моем посте ?

И что именно вам показалось там "язвительным" ?

 

А то что?

Правил я не нарушаю, личных выпадов в адрес оппонента (в отличие от вас) не допускаю.

Закроете тему опять? 

 

Каталога под рукой нет, сейчас фотоподтверждение привести не могу, но у вас есть "Базовый", и вы прекрасно можете сами увидеть, что, как я и написал, у Семенова рубль 1826 "крылья вверх", кроме рубля без перегравировок, описан конкретно только один вариант с одновременной перегравировкой "НГ/ПД 6/5".

Варианта с передатировкой "6/5", но без перегравировки букв м/мейстера ("НГ/ПД"), предполагающего возможность передатировки не с рубля 1825ПД, а с рубля 1825НГ (каковую гипотезу выдвинул Константин) в каталоге нет.

У вас есть, что возразить по этому поводу?

 

Где это вы увидели мой "негатив в адрес Семенова" ??

 

Если Вы в теме, там, где Вы говорите, что Вы теме, то пишите грамотно, а не из "головы".

Надеюсь прекрасно видно по картинке, это 2018, как и у Вас.

Не стоит считать других дурней себя. Я не буду собирать тирады, как любите Вы, но негатив в адрес Семёнова есть. И это прекрасно видно, не только между строк.

7 минут назад, GriNya сказал:

 

P.S. Кстати, сегодня на работе выдалась свободная минутка (ну... полчасика ), бегло просмотрел около сотни фото с M-DV, и, возможно, нашел еще парочку таких же (с 6/5, но без ПД/НГ). Качество фото там неважное, когда будет время, посмотрю аукционные. Если будут результаты - выложу тут.

Если, конечно, уважаемый Андрей Сергеевич тему не прикроет... 

Конечно с язвой, Вам самому-то не смешно от себя? 

[GriNya 2 301]

В 09.07.2024 в 16:08, leipasyo370 сказал:

Если Вы в теме, там, где Вы говорите, что Вы теме, то пишите грамотно, а не из "головы"

1. Что я написал "из головы" ?

Вы, кстати, также не ответили:

В 09.07.2024 в 15:45, GriNya сказал:

Можете конкретно указать, что именно вы считаете "бредом" в моем посте ?

И что именно вам показалось там "язвительным" ?

 

В 09.07.2024 в 16:08, leipasyo370 сказал:

Не стоит считать других дурней себя. Я не буду собирать тирады, как любите Вы, но негатив в адрес Семёнова есть. И это прекрасно видно, не только между строк.

2. Покажите, пожалуйста, где это "видно" кому-то еще, кроме вас.

(Хотя тема не о Семенове, но не пойму, почему вы самовыдвигаетесь в качестве его адвоката? Вы считаете, что он в этом нуждается? Он вас об этом просил?)

 

В 09.07.2024 в 16:08, leipasyo370 сказал:

Надеюсь прекрасно видно по картинке, это 2018, как и у Вас.

3. Вот часть вашей картинки, чтобы было лучше видно:

 

Именно так, как я раньше и написал, и спросил вас: 

В 09.07.2024 в 15:45, GriNya сказал:

у Семенова рубль 1826 "крылья вверх", кроме рубля без перегравировок, описан конкретно только один вариант с одновременной перегравировкой "НГ/ПД 6/5".

Варианта с передатировкой "6/5", но без перегравировки букв м/мейстера ("НГ/ПД"), предполагающего возможность передатировки не с рубля 1825ПД, а с рубля 1825НГ (каковую гипотезу выдвинул Константин) в каталоге нет.

У вас есть, что возразить по этому поводу?

Что вам тут не нравится?

Изменено 10 июл 2024, 13:44:30 пользователем GriNya

[GriNya 2 301]

В 09.07.2024 в 16:08, leipasyo370 сказал:

Я не буду собирать тирады, как любите Вы...

P.S. Не сразу понял смысл этой вашей фразы, а вот сейчас дошло... 

Вероятно, под "собирать тирады" вы имели в виду обыкновение приводить в подтверждение своих слов ссылки на источники, цитаты и доказательства; а вы этого не считаете нужным делать - я правильно вас понял?

[GriNya 2 301]

В 09.07.2024 в 15:58, GriNya сказал:

... один раз я все-таки видел рубль 1826 с, как мне кажется, явными следами "5", вот фрагмент фото: (...)

И лично мне кажется, что явных следов перегравировки "НГ" в "ПД" как раз на нем и нет. Возможно, что это и есть тот случай передатировки из рубля 1825НГ, о возможности которого написал уважаемый Константин (...)

... бегло просмотрел около сотни фото с M-DV, и, возможно, нашел еще парочку таких же (с 6/5, но без ПД/НГ). Качество фото там неважное, когда будет время, посмотрю аукционные. Если будут результаты - выложу тут.

В общем, нашел еще 3 таких монеты, всего 4.

1 - с Элмена 2008 года (фрагмент фото которой я приводил ранее), это другое фото (из базы PCGS)

2 - с Горного (проходила дважды, в 2013 и 2015 г.г.)

3 - с Кюнкера (2016 г.)

4 - с Синконы (2019 г.)

 

Выкладываю фото, как обещал:

1:

2.

 

3.

4.

 

Кмк, на всех четко видно передатировку 6/5.

Что касается перегравировки НГ/ПД, то мне показалось, что какие-то следы (типа "хвостиков" от "Д", выглядывающих из-под "Г"), возможно, есть на монетах 3 и 4... но я не уверен.

На 1 и 2 и такого не разглядел.

У кого глаза получше, могут сами поразглядывать.

 

[leipasyo370 26 345]

7 часов назад, GriNya сказал:

P.S. Не сразу понял смысл этой вашей фразы, а вот сейчас дошло... 

Вероятно, под "собирать тирады" вы имели в виду обыкновение приводить в подтверждение своих слов ссылки на источники, цитаты и доказательства; а вы этого не считаете нужным делать - я правильно вас понял?

Прочитайте внимательно мой первый пост в теме и ответьте себе, на кой хрен Вы сюда влезли? Что я не так написал?

 

В 08.07.2024 в 07:25, leipasyo370 сказал:

Передатировка из 1825 должна нести на себе следы перегравировки инициалов минцмейстера НГ/ПД. Вроде есть следы под Г, но не уверен. Хотя очень похоже на бывшую Д.

 

На кой Вы стали писать это, если и так всё понятно написано?

 

В 09.07.2024 в 15:45, GriNya сказал:

Каталога под рукой нет, сейчас фотоподтверждение привести не могу, но у вас есть "Базовый", и вы прекрасно можете сами увидеть, что, как я и написал, у Семенова рубль 1826 "крылья вверх", кроме рубля без перегравировок, описан конкретно только один вариант с одновременной перегравировкой "НГ/ПД 6/5".

Варианта с передатировкой "6/5", но без перегравировки букв м/мейстера ("НГ/ПД"), предполагающего возможность передатировки не с рубля 1825ПД, а с рубля 1825НГ (каковую гипотезу выдвинул Константин) в каталоге нет.

У вас есть, что возразить по этому поводу?

 

Мне возражать нечего, повторюсь, что передатировка из 1825 должна нести на себе перегравировку инициалов. Что и указано в каталоге.

Обсуждать далее нечего, кому надо, всё и так поймёт и посмотрит. У меня других дел на форуме хватает без этого "бредушника".