Атрибуция. (Джанибек, Сарай ал-Джeдид, данг без даты)

[Qutlug_Bulsun 92]

Кстати, от своего имени чеканили те эмиры, которые были в прямом кровном родстве с Чингизидами. Алибек этим похвастаться не мог, кровное родство было только у его племянника.

[Нязым 920]

24 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Кстати, от своего имени чеканили те эмиры, которые были в прямом кровном родстве с Чингизидами. 

С этим я соглашался еще на Зеленом.

А то. что у меня "под носом"(правда там у меня усы) когда то читали как Маджар, потом стали считать тамгой и только потом персонифицировали(и не обязательно сам Алибек)

[Qutlug_Bulsun 92]

5 минут назад, Нязым сказал:

не обязательно сам Алибек

Не обязательно, но до этого на этой территории (где потом чеканили) тот же титул носил сначала отец, потом брат Алибека.

Изменено 11 мар 2024, 15:03:04 пользователем Qutlug_Bulsun

[Нязым 920]

2 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Не обязательно, но до этого на этой территории (где потом чеканили) тот же титул носил сначала отец, потом брат Алибека.

Тогда "из под усов" его сниму.

[Нязым 920]

1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Не ходил он с Мамаем - пришел с Северного Кавказа НА Мамая, вырезал Азак и на 3 года выбил Мамая далеко на запад. 

 

Ну да... он еще чеканил в Азаке в 766, 767, 768 гг.х. 

[Qutlug_Bulsun 92]

Только что, Нязым сказал:

Ну да... он еще чеканил в Азаке в 766, 767, 768 гг.х. 

В 766 Азак и вырезали, после чего тиражи там упали до минимума, а основная чеканка переместилась в Орду, которая паслась явно подальше. А Янги-Шехр начал чеканить анонимную монету.

[Нязым 920]

Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

В 766 Азак и вырезали, после чего тиражи там упали до минимума, а основная чеканка переместилась в Орду, которая паслась явно подальше. А Янги-Шехр начал чеканить анонимную монету.

Орда ушла чуть западнее Луганска, я как то на Зеленом писал про комплекс. 

[Qutlug_Bulsun 92]

9 минут назад, Нязым сказал:

Орда ушла чуть западнее Луганска, я как то на Зеленом писал про комплекс. 

Ну она не все же время на месте стояла...

Главное, что с 766 по 770 год у Мамая хвост находился в сильно поджатом состоянии. А вот после 770 года вся околокрымская чингизидская группировка оказывает вдруг на территории нынешнего Казахстана, причем вместе с племенами, которые раньше на Кавказе тусовались...

[Нязым 920]

Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

Ну она не все же время на месте стояла...

 

Может и не стояла, но медь Абдаллаха там вся(правда не помню есть маджарская или нет. Нужно поднять и посмотреть) И позже есть. Алибека нет.

[Qutlug_Bulsun 92]

1 минуту назад, Нязым сказал:

Алибека нет.

А что ему там делать?

По нарративным источникам стоновище Мамая было на Конских Водах, кстати. Что не противоречит данным археологии.

[Нязым 920]

2 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

А что ему там делать?

 

Его и в Казахстане единични, С "Трехногой тамгой" больше.

[Нязым 920]

45 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

В 766 Азак и вырезали, после чего тиражи там упали до минимума, а основная чеканка переместилась в Орду, которая паслась явно подальше. А Янги-Шехр начал чеканить анонимную монету.

Немного позднее, будет публикация клада из Молдовы. Клад небольшой, но интересный.

[Kosmos 277]

11 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

 

События на Синих Водах вообще не имеют отношения к Золотой Орде. Достоверные сведения о них только в Рогожском, остальное - поздняя фальсификация, как показывают последние исследования. Это чисто литовские разборки.

 

А что за события ??? Имеется ввиду битва на Синих водах ?? И хде последние исследования прочитать, и кто авторы этих исследований, авторы с подтвержденной репутацией?

[Innocent_bystander 695]

4 часа назад, Kosmos сказал:

А что за события ??? Имеется ввиду битва на Синих водах ?? И хде последние исследования прочитать, и кто авторы этих исследований, авторы с подтвержденной репутацией?

Про эти события есть статья Мыца В.Л. в сборнике "Античная древность и средние века", выпуск 32, 2001 года. 

[Kosmos 277]

54 минуты назад, Innocent_bystander сказал:

Про эти события есть статья Мыца В.Л. в сборнике "Античная древность и средние века", выпуск 32, 2001 года. 

Прочитал, но там нет ничего про то, что Синеводская битва это чисто литовские разборки, а Мамай является беклярбеком !!! Наверно есть очень новые исследования по этому вопросу.

[Innocent_bystander 695]

1 минуту назад, Kosmos сказал:

Прочитал, но там нет ничего про то, что Синеводская битва это чисто литовские разборки

Не я писал про литовские разборки. Для меня эта статья была интересна чисто в познавательном плане.

[Qutlug_Bulsun 92]

6 часов назад, Kosmos сказал:

А что за события ??? Имеется ввиду битва на Синих водах ?? И хде последние исследования прочитать, и кто авторы этих исследований, авторы с подтвержденной репутацией?

Да, речь о Синеводской битве. Тему эту поднимали Жарких и Лицкевич. У Владислава Гулевича целая монография на эту тему, но ее выход застопорился в связи с не будем говорить чем. И вскользь в статьях на другую тему упоминается у него же. С Владиславом я обсуждал, аргументация убеждает. Кроме того, со своей стороны я могу сказать, что те персонажи, с которыми обычно отождествляют этих трех князей ордынских - ни как не могли в тот период на Синих Водах сражаться, и тем более - там погибнуть.
Вообще эта синеводская история - еще один укоренившийся в историографии миф, продуцирующий фантастические реконструкции, наряду с упомянутыми сведениями Ибн Халдуна о Мамае. Еще один, самый фундаменальный, наверное - Натанзи. Но после ввода в научный оборот разных списков и даже черновиков Натанзи - стал понятен его исторический метод (не знаю даже, ставить кавычки или нет) и появилась возможность обоснванной критики источника. Вообще если раньше просто цитировали источники, априори считая все напечатанное  Тизенгаузена истиной - то теперь, слава Богу, начался серьезный критический анализ источников, это даст очень серьезный шаг вперед. Хотя работы еще очень и очень много в этом направлении.  

[Qutlug_Bulsun 92]

Чтобы понятней было, с чего я так раздухарился. Я работаю сейчас с группой товарищей над книгой по Замятне. Во-первых, там будет каталог серебряных монет с 758 по 782 годы (видимо, в 2 тома придется, если не в 3), но для меня даже более важное - историческая часть. Монеты - внутренний и синхронный, т.е. приоритетный источник. Теперь, когда, по крайней мере, в первом приближении нумизматический материал замятни как-то ситематизирован и интерпретирован - он дает некий достоверный "скелет" событий, позволяющий критически интерпретировать нарративные источники. Чем я и занялся. Причем начал с того, что давно назрело и обсуждалось, но никто не делал толком - попытался разобраться в эмирах, начиная с правления Джанибека. Кто какую роль играл, к какой племенной группе принадлежал. И второе (хронологически даже первое на самом деле) - постарался разобраться с именами, известными только по монетам, в чем тоже удалось хорошо продвинуться. В сумме это все, на мой взгляд, очень хорошо, даже неожжиданно хорошо, выстрелило, появилась вполне внятная, прозрачная логика событий. Ясно стало, что в замятню сложилось то, что потом так рельефно видно по 15-у веку - за каждым ханом стоял тот или иной клан золотоордынской элиты. Обычно называют только кунгратов и киятов, но не не меньшее, а то и большее значение играли кипчаки, найманы, уйсуны, чуть позже - алшины... В общем, чертовски интересно, но и работы еще очень много. Что-то, наиболее горячее, буду отдельными статьями публиковать, но основной массив планирую выдать в книге.

В связи с этим, кстати - буду признателен за качественные сканы монет этого периода - любых дворов. Редкое, не редкое, не важно, как раз рядовой материал наибольшую сложность составляет, кстати. У Навруза в Гюлистане за полгода -более 50-и верхних штемпелей, и такая запутанная цепочка с постоянными правками, что для ее интерпретации достоверной нужно очень много материала и в хорошем качестве - желательно 1200 дпи...     

[Qutlug_Bulsun 92]

3 часа назад, Innocent_bystander сказал:

Про эти события есть статья Мыца В.Л. в сборнике "Античная древность и средние века", выпуск 32, 2001 года. 

Пара штрихов к этой статье, чтобы показать, на сколько все запущено на самом деле.

Крымский эмир Кутлуг-Буга, упомянутый в договоре с Генуэзцами - на тот момент эмир Шибанида КАГАНБЕКА, появившийся в Крыму после 777 г.х. - после упомянутой в кафинских источниках "беды, случившейся с Мамаем" и смерти мамаевского наместника Крыма Хаджи-Мухаммада. И с высокой вероятностью это найман Кутлуг-Буга, на момент Синеводской битвы служивший Шибанидам в Гюлистане на Нижней Волге.

"Ярлык Токтамыша Хаджибегу 1982 года" - здесь Мыц почему-то ссылается на первый, абсолютно кошмарный перевод Ярцева 1839 года. Уже в 1844 году ярлык заново перевел В.В. Григорьев, исправив ошибку с датировкой - ярлык был выдан в 794 году хиджры! Однако другой Григорьев, А.П, не утихомирился, и в 2005 году совершенно абсурдным образом передатировал ярлык на 782 год, умудрившись привести в статье факсимиле, где черным по белому видна дата "девяносто четыре"... При этом А.П. Григорьев совершенно справедливо заметил, что ни какого "предшественника Токтамыша Тимур-Пулада = Пулад-Тимура" в тексте нет, это неверно переведенный стандартный для ярлыков оборот "мы сказали так"...

[Kosmos 277]

Ну будем ждать, теперь вопрос только стоит как Литва залезла без мыла в Ордынские земли Поднепровья, без Синеводских битв.

[Qutlug_Bulsun 92]

5 часов назад, Kosmos сказал:

Ну будем ждать, теперь вопрос только стоит как Литва залезла без мыла в Ордынские земли Поднепровья, без Синеводских битв.

А как орда до этого постепенно теряла свои западные владения? ИМХО, в большей степени просто оставляла малоперспективные регионы постепенно. Экономически и политически они все больше зависели от западных соседей, чем от востока. Да и трепали их там постоянно. Мыц пишет, что Синеводская битва - первое поражение Орды. Да постоянно ее трепали на западе. в 1345-м мужа сестры Джанибека венгры казнили, даже от выкупа отказались. В следующем году тоже набег на татар был. В 1352 в союзе с литовцами сходили на Люблин - и так победили, что трупы своих ели и Джанибека чуть не потеряли. И так далее...
 

[Kosmos 277]

4 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

А как орда до этого постепенно теряла свои западные владения? ИМХО, в большей степени просто оставляла малоперспективные регионы постепенно. 
 

Понятно, Орда просто занимала более выгодные рубежи, завидев как Ольгерд седло на спину коня закинул, без битв ... ну и данники, нафик то они нужны, отдадим их без боя Литве !!! Лан надеюсь ты нам в своих новых данных, хоть Куликовскую битву оставишь ... а то старшие товарищи могут не понять. )))

[Qutlug_Bulsun 92]

9 минут назад, Kosmos сказал:

Орда просто занимала более выгодные рубежи, завидев как Ольгерд седло на спину коня закинул, без битв ... ну и данники, нафик то они нужны, отдадим их без боя Литве !!!

Ну факт остается фактом - огромные западные территории были оставлены, причем в период наибольшего расцвета Орды, еще при Узбеке-Джанибеке.

[Innocent_bystander 695]

12 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

в 1345-м мужа сестры Джанибека венгры казнили, даже от выкупа отказались.

Про это можно где-то почитать? Мне для самообразования.

[Qutlug_Bulsun 92]

1 час назад, Innocent_bystander сказал:

Про это можно где-то почитать? Мне для самообразования.

Во второй части статьи. Могу и про Синие Воды скинуть - но на украинском.

Хаутала-Р.-От-Бату-до-Джанибека-1.pdf

Хаутала-Р.-От-Бату-до-Джанибека-2 (1).pdf