Атрибуция. (Джанибек, Сарай ал-Джeдид, данг без даты)

[Нязым 922]

4 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Да, только здесь с важным комментарием, о котором Пономарев в свое время умолчал. Кстати, лучше всего эта тема пока разобрана у Джанова.

После этого издания  Вышел том пятый "Золотая Орда в источниках!. Армянские источники", 2019 г. Там комментарий про имя Алибек тоже под вопросом. 

[Qutlug_Bulsun 112]

Только что, Нязым сказал:

После этого издания  Вышел том пятый "Золотая Орда в источниках!. Армянские источники", 2019 г. Там комментарий про имя Алибек тоже под вопросом.

Повторю, это не единственный источник о тех событиях.

[Нязым 922]

Только что, Qutlug_Bulsun сказал:

Повторю, это не единственный источник о тех событиях.

 Нужно опираться на первоисточник, коммантарий к нему может быть множество.

[Qutlug_Bulsun 112]

11 минут назад, Нязым сказал:

 Нужно опираться на первоисточник, коммантарий к нему может быть множество.

Вот и обопрись на первоисточники. Ты считаешь, что "Чалибег" это некий Джанибек, а не Алибек. Раз так, видимо, что-то знаешь и про Алибека. Вот скажи мне, пожалуйста, вот этот Алибек, которого, в частности (не первый и не последний), Мыц упомянул -  он вообще кто? Что о нем еще источники говорят? Какого он роду-племени, из какого района? Брат у у него кто?

[Qutlug_Bulsun 112]

И что еще источники - армянские и не только - пишут про данный регион в тот период?

[Нязым 922]

1 минуту назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Вот и обопрись на первоисточники. Ты считаешь, что "Чалибег" это некий Джанибек, а не Алибек. Раз так, видимо, что-то знаешь и про Алибека. Вот скажи мне, пожалуйста, вот этот Алибек, которого, в частности (не первый и не последний), Мыц упомянул -  он вообще кто? Что о нем еще источники говорят? Какого он роду-племени, из какого района? Брат у у него кто?

Я про этого Алибека глубоко не копнул. Интереса не было. Когда нибудь, может и возьмусь

Закончу про "Хорезмийский тип", анализирую источники. Потом про сюжеты на меди(тоже источники есть).

[Innocent_bystander 1 339]

48 минут назад, Нязым сказал:

Это тот же источник. выдержку из которого я дал выше.

К сожалению, другого не нашел

[Qutlug_Bulsun 112]

5 минут назад, Нязым сказал:

Алибека глубоко не копнул

А стоило бы. Я просто не хочу тут спойлер целой серии еще не вышедших статей по Северному Кавказу устраивать.

[Нязым 922]

15 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

.... Мыц упомянул -  

Мец упомянул то, Френ это, Федоров -- Давыдов про другое , Пахомов про третье, Янина еще про что -то. Я не семижильный...

[Qutlug_Bulsun 112]

Только что, Нязым сказал:

Мец упомянул то, Френ это, Федоров -- Давыдов про другое , Пахомов про третье, Янина еще про что -то. Я не семижильный...

Тогда не пиши про опору на источники.

[Нязым 922]

1 минуту назад, Qutlug_Bulsun сказал:

А стоило бы. Я просто не хочу тут спойлер целой серии еще не вышедших статей по Северному Кавказу устраивать.

Ты работаешь по своему направлению, я по своему и я не советую тебе что стоило бы, а что нет

[Нязым 922]

4 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Тогда не пиши про опору на источники.

Они есть не только у тебя. Ты прочитал лекцию и привел свои источники, у меня свои ... не стоит мне указывать что делать.

[Qutlug_Bulsun 112]

Как не советуешь, советуешь мне опираться на источники.Вот я тебе и обрисовываю круг, облегчаю работу -

[Qutlug_Bulsun 112]

Разные генеалогические (желательно, с опроой на факимиле) - Шауб-и панджгана, Муизз ал-ансаб, Таварих-и гузида-йи нусрат-наме, Шежере и Тюрк;
Эльмухибби, Алькашканди, Ибн Халдун;
Натанзи, Утемиш-Хаджи, Кырыми, Дафтар-и Чингиз-наме;
Ногайские и татарские версии дастана об Амате;

Ногайские судебные тяжбы с территориальными претензиями;
Казахские и башкирские шежире племен уйсун, сергели, канлы, юрматы, алшин, керей и ряда других;
Русские: ярлыки митрополитам (времен Джанибека и Бердибека)
Европейские: венецианские документы, что Григорьевы публиковали плюс непереведенное из архивов венеции и Генуи, послания европейских миссионеров Папе, книги мессарии Кафы;
Строительные и надгробные надписи с памятников Крыма;
Отчеты научных экспедиций по Северному Кавказу 18-19 веков
Археологические: отчеты Масловского о массовых захоронениях в Азове
И, наконец, нумизматические: полные раскладки со статистикой топографии находок новосарайских дирхемов от Хызра до Улджай-Тимура, такие же раскладки "Джанибека второго" - и серебра, и меди, комплексы с Северного Кавказа (клады и сборы с памятников), надчеканы "маджар" (на которых, конечно, ни какого Маджара нет), "цветок", "гроздь" и "тамга". Еще монеты мамаевских ханов, но мне уже надоело писать, и т.д., в общем. Это основное. Тогда

Тогда ты будешь опираться на источникИ, а не на один понравившийся источниК. И получишь более или менее полное представление о событиях на Северном Какахзе 762-770 годов и возможность судить - Алибек или Джанибек...

 

[Qutlug_Bulsun 112]

Думаю, я предельно сузил круг поисков.
Лекции я на эту тему не читал пока что.

И - да, я двужильный.

[Нязым 922]

42 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Тогда ты будешь опираться на источникИ, а не на один понравившийся источниК. И получишь более или менее полное представление о событиях на Северном Какахзе 762-770 годов и возможность судить - Алибек или Джанибек...

 

Манипулировать источниками можно сколько угодно, В башкирских шегире есть этот Алибек? Или в ярлыках русским митрополитам? Есть надгробный камень на могиле этого Алибека?

События связанные с битвой на Синих Водах и события в Крыму мне более менее известны. 

"Показалсяся" этот "Чалибек в августе 1365( почему он не показывался и не разорял до этого?) и перестал показываться после прихода Мамая( почему перестал показываться после) который продолжил начатое Чалибеком с еще большим усердием.

[Innocent_bystander 1 339]

2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Раз так, видимо, что-то знаешь и про Алибека. Вот скажи мне, пожалуйста, вот этот Алибек, которого, в частности (не первый и не последний), Мыц упомянул -  он вообще кто? Что о нем еще источники говорят? Какого он роду-племени, из какого района? Брат у у него кто?

Чтобы Вы все улыбнулись...

Решил я поискать информацию про Алибека, нашелся пока только один, но он к этому времени был уже отцом Мамая, но к тому обсуждаемому времени уже покойником...

Почекаев Р. Ю. Мамай: История «антигероя» в истории (630-летию Куликовской битвы посвящается). — СПб.: ЕВРАЗИЯ, 2010, стр.29

 

[Qutlug_Bulsun 112]

Только что, Нязым сказал:

В башкирских шегире есть этот Алибек?

Есть двое его братьев и сопутствующая информация.

 

1 минуту назад, Нязым сказал:

Или в ярлыках русским митрополитам?

Его брат и 2 его дяди.

 

2 минуты назад, Нязым сказал:

События связанные с битвой на Синих Водах и события в Крыму мне более менее известны.

События на Синих Водах вообще не имеют отношения к Золотой Орде. Достоверные сведения о них только в Рогожском, остальное - поздняя фальсификация, как показывают последние исследования. Это чисто литовские разборки.

5 минут назад, Нязым сказал:

( почему он не показывался и не разорял до этого?)

Если смелым пунктиром - показался как сепаратист еще при Джанибеке. Оттяпал Кавказ в 762-м, в 764-м поставил первого своего марионеточного хана, в 770-м погиб от рук Мамая. Позже его родной племяш чеканил монету от своего имени.

[Qutlug_Bulsun 112]

Только что, Innocent_bystander сказал:

Чтобы Вы все улыбнулись...

)) Ну да, Почекаев верный ученик Григорьева, а Григорьев со своей страстью к реконструкциям покруче гумилёвских и запустил эту неистребимую мульку с отождествлением Исы уйсуна и Исатая кията...

Т.е. это именно тот Алибек. Но он, конечно, не родич Мамая, а его злейший враг. Отец Мамая - Алач. 

[Kosmos 372]

7 часов назад, Нязым сказал:

Считаю, что это поминальные монеты.

Мощно поминали, монет то дофигос !!! ))) А Пулад Тимур, собака, примазался к помину дорогого  Чанибека Узбековича. ))) Мож не поминальные, а юбилейные спецвыпуски серии "Великие Ханы Улуса Жуйчи"  ??? ))))) Вообще сечас с критическим мышлением просто беда у людей ... 

 

 

[Нязым 922]

7 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Если смелым пунктиром - показался как сепаратист еще при Джанибеке. Оттяпал Кавказ в 762-м, в 764-м поставил первого своего марионеточного хана, в 770-м погиб от рук Мамая. Позже его родной племяш чеканил монету от своего имени.

Походы быстро не делаются, Алибеки как черт из табакерки не могут "показаться" из ни откуда и Мамай не мог быстро поднять Орду и двинуть в Крым отдельно с разницей в неделю.

[Qutlug_Bulsun 112]

Только что, Нязым сказал:

из ни откуда

- он и не показывался, он показывался с Северного Кавказа.

[Qutlug_Bulsun 112]

Большая неразбериха в исторических трудах связана с сообщением Ибн Халдуна, из которого, если читать его буквально, следует, что Мамай был беклярибеком и гургеном Бердибека и что он правил Крымом (хотя, как ни парадоксально, по тексту  "его там не было"). Но беклярибеком он точно не был - источники однозначно указывают на Могул-Бугу в качестве такового. И гургеном ПРИ Бердибеке - тоже. Мамай, как и его отец, входили при Джанибеке и Бердибеке во второй, если не третий (что представляется более точным), эшелон власти - были на дипломатической службе в русских княжествах. Буквально Беклярибеком его Халдун и не называет. Что касается гургена - вполне мог быть, но позже, после того как прикончив в 762 году Тимур-Ходжу грабанул Сарай и увел ханский двор. Вот после этого мог и жениться вполне на дочери Бердибека.
Что касается Крыма - это в нашем представлении полуостров, а тогда - большой улус со столицей в Солхате, куда входило и междуречье Днепра и Дона, например. Вот там у Мамая и был удельчик. А в Солхате сидели уйсуны, как и на Северном Кавказе. А при уйсунах - огланы Тука-Тимуриды из потомства Уз-Тимура...  Мамай же выкармливал самую младшенькую ветвь Тука-Тимуридов... Сам полуостров Мамай контролировал только эпизодически (вспомним череду надчеканов "хан" и "тамга" на крымском серебре). Вообще он фигура, сильно раздутая оптикой русских источников. Для ордынской элиты того времени он был наглым выскочкой-узурпатором.

Изменено 11 мар 2024, 14:00:38 пользователем Qutlug_Bulsun

[Нязым 922]

2 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал:

- он и не показывался, он показывался с Северного Кавказа.

Пришел с Мамаем  из Северного Кавказа пограбил и ушел обратно. На этом его Крымская миссия завершилась. В этом мы не расходимся. Вернулся и в 766 г.х. надчеканивает монеты, а потом в 767 г.х. начинает чеканить серебро и медь с именем Джанибека! Почему не с именем Алибека?  К армянской хронике 765 г.х.ни братья ни дядя Алибека, а равно куча твоих источников не имеют. 

Куча эмиров периода Мамая чеканят монеты со своим именем, серебро или медь, Алибека монеты где?

Разночтение в имени.

[Qutlug_Bulsun 112]

Только что, Нязым сказал:

Пришел с Мамаем  из Северного Кавказа пограбил и ушел обратно.

Не ходил он с Мамаем - пришел с Северного Кавказа НА Мамая, вырезал Азак и на 3 года выбил Мамая далеко на запад. Вернулся и начал чеканить монеты от имени Джанибека, потому что своего хана в живых у него еще не было, а поставить нового не представлялось возможным, так как в Сарае крепко сидели Шибаниды.

 

5 минут назад, Нязым сказал:

К армянской хронике 765 г.х.ни братья ни дядя Алибека, а равно куча твоих источников не имеют.

Голословное утверждение

5 минут назад, Нязым сказал:

Куча эмиров периода Мамая чеканят монеты со своим именем, серебро или медь

"Куча" эмиров чеканят (на да, есть такой счет - один, два и куча), а еще большее количество - не чеканят. А медные монеты его у тебя под носом, кстати.