Штемпельные разновидности орлов третьего типа на монетах достоинством 5 копеек 1779 - 1788 ЕМ

[ПМ59+ 8]

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 Дело было вечером,                                                                                                                                                                                               

                                                                                                                                                                                                                                Делать было нечего.

                                                                                                                                                                                                                                           С. В. Михалков

           

Штемпельные разновидности орлов третьего типа

на монетах достоинством 5 копеек 1779 - 1788 ЕМ

     Здравствуйте! Берешь Екатерининский пятак в руки и погружаешься сразу в старину, в них особая энергетика, производят неизгладимое впечатление на человека, особенно, впервые взявшего их в руки. Кто то, взяв один пятак в руки, становится их поклонником, а  иногда человеку, везет и он становится обладателем  их в количестве…  Это состояние неописуемо, через это нужно пройти… Первая эйфория длится не долго, день два, затем  начинается, пересчет, переборка, в начале бессистемная, а затем приходит понимание, нужно   раскладывать по  дворам, годам  и эйфория продолжается уже от перекладки … эмоции восторга, потихоньку утихают, переходят в плавное течение. Наконец все разложено и тут новое наваждение, орлы даже в одном году, значительно, различаются,… и начинается новый круг изучения, выяснения, разбирательства, так вот и  открывается прямой путь  в нумизматику. А кроме того  человек гарантированно, цепляет вирус коллекционирования,  в лучшем случае собирательства. Но у некоторых индивидов болезнь начинает со временем прогрессировать, и они переходят в разряд фанатов. Данная тема в первую очередь для них, фанатов пятаков  Екатерины Второй  Великой. У каждого, конечно, свой путь…Я не одинок в желании найти разновидности  там, где их нет,  для нумизматов придерживающихся традиционных взглядов, собирающих коллекции по каталогам, данная тема, наверно, будет не интересна, а начинающих, особенно поисковиков, возможно и увлечет. Да и люди известные в нумизматическом сообществе иногда, периодически подбрасывают такие идеи, выставляя на обсуждение различные пятаки, выделяющиеся от основной массы

https://coins.su/forum/topic/236435-5-kopeek-1782-1785-em-pchelka/?do=findComment&comment=2634524

А простым смертным, тем более,  чаще  видятся  разновидности.

     В статье Василия Капустина ""Катины  пятаки" третьему типу орла дано такое определение  – « с короткими "толстыми" крыльями».  Орлы 3 типа встречаются в 1779-88 годах. В 1778 году 3 тип орла не найден, хотя в некоторой литературе указывается. Тираж их был весьма велик, давайте, попробуем, хотя бы прикинуть, какое количество штемпелей было использовано для их чеканки.

     В 1779 году  чеканились переходные орлы, точного количества  орлов 3 типа установить не удастся,  общий  тираж 39 731 877 шт., возьмем 50%- 19 865 938 шт

1780 - 51 007 040 шт. 1781- 43 520 618 шт. 1782 - 36 174 880 шт. 1783 - 30 156 292 шт. 1784 - 36 058 834 шт. 1785 - 43 070 200 шт. 1786 - 30 376 500 шт. 1787 - 19 088 000 шт. 1788 – незначительное количество, в расчет не берем. Итого орлов 3 типа  отчеканено примерно 309 318 302 шт.

Из расчёта, что один штемпель держал в среднем 20 000 ударов, https://coins.su/forum/topic/253448-denga-1735-4-4-pera-atributsiya-i-otsenka/?do=findComment&comment=2857518 получим 15 465 штемпелей. Цифра весьма внушительная, можно сказать имеем  почти 16 000 разных орлов, правда расхождения  в мельчайших деталях, а ими можно и пренебречь, но все равно разнообразие весьма велико, а  задача свести это разнообразие  в несколько не слишком разветвленных групп, при наличии  не большого опыта, думаю, не так и страшна. 

       Идея систематизировать  орлов третьего типа родилась давно, наряду с  темой переходных орлов, задуманной в начале 2013 года, а реализованной лишь в 2017  https://coins.su/forum/topic/225780-perehodnye-orly-na-monetah-dostoinstvom-5-kopeek-1776-1781-em/  . Тему переходных делал в  звании карапуза, ,дорос до школьника, а эту в качестве новорожденного… все растут, а я молодею... такой вот фор умный парадокс…жаль не жизненный…

        Для реализации любой задумки нужно, прежде всего, время и желание. Время появилось в ноябре 2022  года, устроился на работу, рабочего времени не жалко на такие цели, а желание реализовать задуманное до конца, возникло после того как наткнулся на эту тему  для фанатов пятаков https://coins.su/forum/topic/76035-raznovidnosti-5-kopeek-1783-em/

      Но  имеется один аспект, лично  моего, видения разновидностей пятаков  3 типа  Екатерины II который, возможно, будет интересен и не фанатам, но об этом чуть ниже…

    Для  начала работы нужны монеты, а где их взять в количестве? Пришлось садиться за компьютер рассматривать фото  монет по годам. Недели  три,  ежедневно, по несколько часов «набивал глаз», благо обстановка на работе позволяла этим заниматься без напряга. Попутно пытался разбить орлов, на какие то группы, по неким признаком, но ничего толкового не выходило.  Нужно от чего-то оттолкнуться, а не от чего. Но все же, в один прекрасный день, решение пришло и все, как всегда,  оказалось простым,  не надо пытаться изобрести то, что давно уже существует и прекрасно работает. В. Капустин внятно же сказал  третий  тип орла   – « с короткими "толстыми" крыльями»!!!  Вот крылья и будут основной основой в разновидности орлов 3 типа.

     Короткие, это длина крыла. Тут все просто, крылья проецируем  на туловище и получаем два понятия крыла по длине  «Короткое» и «Удлиненное» теперь разберемся с ними конкретно, пускаем с верхнего кончика перьев перпендикуляр на туловище,  если перпендикуляр падает, по высоте,  до основания малой короны, это     «Короткое» крыло,  выше основания малых корон это  «Удлиненное» крыло.

         Оба крыла «короткие»                      

                                                                                                Левое крыло «удлиненное», правое «короткое»

Как правило, левое крыло чуть выше правого. Правое  крыло, выше левого не встречал, найдется можно считать редким. Оба крыла по высоте на одном уровне «короткие», не часты. Найдутся оба  крыла «удлиненные»  будут редкими..

Оба крыла на одном уровне, «короткие»

«Толстое» это ширина крыла и здесь по сложнее, проецировать не на, что да и  ширина не столь велика, что бы высчитывать миллиметры…  Поэтому «Толщину» будем обзывать, геометрическими фигурами. Конфигурации крыльев весьма разнообразны, вариантов вырисовывается  очень много. Объять не объятое, все равно не возможно, после рассмотрения всевозможных вариантов пришел фактичекски  к двум основным фигурам, крыло «Четырехугольник» и крыло «Трапеция», самые распространенные и бросающиеся в глаза. Трапеция может быть «перевернутая».  Вначале хотел выделить её особо, но сочетание левое крыло «трапеция» правое  «четырехугольник» не частое явление в без вопросном виде, а с «перевернутой трапецией» находил несколько штемпелей.  Но ряд крыльев все же решил отнести к  «Не стандартным»,  но о них немного ниже. За основу  возьмем характерного  орла третьего типа  из этой темы https://coins.su/forum/topic/236435-kopeek-1782-1785-em-pchelka/?do=findComment&comment=2636240   У  него оба крыла «четырехугольник», но у нас есть и другие сочетания крыльев, значительно отличающиеся от них, к тому же помимо крыльев  есть и другие детали так же отличающиеся от основного, поэтому давайте выведем Стандарт орла 3 типа.

Стандартными  крыльями считаем те, не зависимо от их установленного названия, внешние контуры перьев которых  «образуют» прямую линию слева и справа, не значительным выходом перьев за линию можно пренебречь. К стандарту крыла отнесем так же 7 нижних перьев левого крыла. Стандарт шеи орла «Тонкая». Так же будем считать стандартом хвост «Веер», 10 перьев в хвосте, ниже  дам ссылки на темы, где это рассматривалось.

Стандартные крылья, слева и справа прямая линия, 7 нижних перьев слева, хвост веер 10  перьев.Шеи тонкие. Оба крыла «четырехугольник».

 Оба крыла «трапеция»

 

 

 

 Левое крыло «четырехугольник» правое «трапеция»

 Левое крыло «перевернутая трапеция»  правое  «четырехугольник»

 

С названиями крыльев и стандартом  определились, теперь задача сгруппировать  их по сочетанию всевозможных комбинаций.  Перепробовав не мало вариантов, решил сделать три подтипа  и три группы.  Первый подтип:  Левое крыло удлиненное, правое короткое . Второй подтип: Левое крыло короткое, правое короткое. Третий подтип : Особые.

Первую и второю группы  разделил на четыре подгруппы: Левое крыло четырёхугольник правое  четырёхугольник, Левое крыло трапеция, правое трапеция, Левое крыло четырёхугольник, правое трапеция, Левое крыло трапеция, правое  четырёхугольник. Подтип «Особые» из двух групп: «Не стандартные»  и  «Без групные». В « Не стандартные»  пока входит 6 подгрупп , в «Без групные» тоже 6 подгрупп. Ниже выложу общую схему (таблицу), будет нагляднее и понятнее.

Что касаемо встречаемости крыльев, самые распространенные это «четырехугольные», причем, левое, как правило, чисто визуально по ширине меньше правого, это характерно  и для всех названий крыльев. Левое крыло визуально шире правого встречается пореже, как и левое «трапеция», правое «четырехугольник». Левое и правое крыло «перевернутая трапеция» тоже, не частое сочетание. Возможны любые сочетания  крыльев на орлах, как то, оба «четырёхугольник», оба «трапеция», левое «четырёхугольник», правое «трапеция» и наоборот.

К «не стандартным»  отнес  те крылья, у которых - внешние обводы обоих сильно изогнуты;  -перья выпирают за внешний обвод крыла, вне зависимости от того какое крыло второе; - левое крыло шире правого; -в левом крыле снизу 6 или 8 перьев; - внешние и нижние снизу перья обоих крыльев имеют плавный переход, образуют  «Чашу».

  Внешние  обводы обоих крыльев изогнуты

 

 

 

  Левое крыло визуально шире правого

 Левое крыло «не стандартное выпирающие перья» к тому же внизу 8 перьев

   Внешние и нижние перья снизу обоих крыльев имеют плавный переход, образуют  «Чашу»

Поскольку есть «Чаша» наверняка найдется и «Полу чаша» то есть, только одно крыло имеющее плавный переход. Но для данного случая схему не стал пока перегружать, так как это крыло можно будет посчитать и «Четырехугольником». Будет какое то явно не обычное сочетание, ярко бросающиеся в глаза, «полу чаши» с другим крылом, тогда можно будет и добавить графу в «Не стандартные»,  но я  пока такие не встречал.

 Кстати, пока, мне не удалось найти пятак, у которого оба крыла имеют абсолютную симметричность. Правда и пересмотрел то их пока не так  и много, от силы тысячи четыре максимум, а штемпелей выходит и того меньше получается…

   В теме https://coins.su/forum/topic/76035-raznovidnosti-5-kopeek-1783-em/  разновидности определены по перьям в хвостах, пере датировке и коронам. У меня подход к определению разновидностей несколько иной, позволяющий собрать эти же разновидности на основе крыльев. Но это было бы, думается, не совсем правильно и этично, поэтому для них предусмотрел отдельный подтип,  « Особые» группа «Без групные».  Туда же включил так же уже известные разновидности «пчелка», «толстые шеи».       Кроме того, рассматривая снимки пятаков, обратил внимание на количество перьев в нижнем левом ряду, как в этой теме пятков второго типа   http://coins.su/forum/topic/31853-aversy-pyatakov-ekateriny-ii/?do=findComment&comment=355444   считаю, и здесь это следует применить.  Думается, что резчикам давались конкретные  указания о вырезании определённого количества перьев, в основной массе слева снизу 7 перьев, значительно  реже попадается 6 и 8.

В левом крыле снизу 6 перьев

Рассматривая пятаки, обратил внимание на один аспект,  по моему мнению, разновидности  пятаков 3 типа  Екатерины II который, возможно, будет интересен и не фанатам.     Во всяком случае, я нигде об этом не читал, а таковым, на мой взгляд, является форма чеканки -  объемная и плоская.  Я не стал их забивать  в свою  схему, дабы не усложнять ее, так или иначе они попадутся в какой то  подгруппе. Ну и возможно, какая то часть  лиц собирающих монеты,  захочет иметь у себя  по два таких красавца пятака, столь значительно отличающихся  друг от друга, а не одного,  в каждом годе их чеканки.

  Объёмная чеканка

  Плоская чеканка

Вполне вероятно, что мне не удалось  найти какие то разновидности, явно отличающиеся  от описанных в теме, данная разработка, позволит их отнести к тому или иному подтипу, добавлением новых групп или подгрупп.  Кроме того  в некоторых годах каких то пятаков не удастся найти или они будут весьма редкими. Крыло «Перевернутая трапеция», в некоторых годах не встречал.

  Отзывы нужны и интересны.   Замечания по делу принимаются . Критика требуется и приветствуется, но только конструктивная, не нравится моё, предложи взамен  своё. Скептически и деструктивно  настроенные граждане, проходим мимо темы. Есть, что сказать по делу говорите, дискуссию  основанную препирательством,  без доказательств, критику ради критики считаю флудом.

 Я не коллекционер, скромный собиратель монет, к тому же даже без определённой тематики. На форуме бываю, но не «зависаю», нумизматика не основное увлечение, поэтому если кому то будет интересно «обкатать теорию на практике» буду рад, если он возьмется свести практические результаты в разработанную схему (таблицу)..

 Буду очень рад, если смог этой темой отвлечь вас, от обыденной суеты и этим  вечером вам было чем заняться...   

  С уважением, Александр Иванов.

. Р/S В принципе, общая картина задуманного, сложилась в систему   к концу 2022 года, и даже  основа была  набрана на компьютере, оставалось чуток напрячься, но как то энтузиазм немного остыл,  и почти больше года не возникало желания довести  задуманное до конца… На все потрачено примерно пара месяцев,, из них 1.5 месяца рабочего времени и пара недель  дома. Вроде бы уже и подписал…но бродят мысли об упрощении…последствия последней недели доработки материала сказываются, возникают сомнения, хочется , чтобы все в идеале было…а идеал, это когда теория подтверждена  практикой… надо бы заполнить табличку, раскидать орлов по графам, посмотреть, что получится…но энтузиазма хватает  лишь на до писание темы . Что то влезло в голову, что длиной крыла можно и пренебречь… оставить одно название «Короткое»… Но «городить огород» по-новому  не стал, оставил все как есть.  В принципе, кто какую задачу себе поставит, собрать по максимуму или минимуму штемпелей, такой  и воспользуется. Основа есть, убрать часть не проблема…

 

 

Схема (таблица)

штемпельных разновидностей орлов 3 типа на  монетах достоинством 5 копеек 1779-1788  ЕМ

Подтип

1

2

3

Левое крыло удлиненное, правое короткое

Левое крыло короткое, правое короткое

Особые

Группы

Год

Левое крыло четырёхугольник правое  четырёхугольник

Левое крыло трапеция, правое трапеция

Левое крыло четырёхугольник, правое трапеция

Левое крыло трапеция, правое  четырёхугольник

Левое крыло четырёхугольник правое  четырёхугольник

Левое крыло трапеция, правое трапеция

Левое крыло четырёхугольник, правое трапеция

Левое крыло трапеция, правое  четырёхугольник

Не стандартные

Без групные

Изогнутая линия

Выпирающие перья

Левое шире

6 перьев крыле

8 перьев крыле

Чаша

1779

1780

1781

1782

1783

1784

1785

1786

1787

1788

 

Без групные
	Пчелка	Толстые шеи	В хвосте  орла  9 перьев	Е хвосте  орла  11 перьев	В хвосте орла  10 перьев. Передатировка  .(узкая корона)	В хвосте орла  11 перьев. Передатировка  .(узкая корона)
1779
1780
1781
1782
1783
1784
1785
1786
1787
1788

 

 

[ПМ59+ 8]

Почему то не вижу ни одного фото, перед отправкой все вставил, Подскажите, пожалуйста, как отредактировать тему, вставить фото 

[Комис 533]

Название последнего раздела лучше заменить с "Без групные" на "Безгруппные". 

[ПМ59+ 8]

  В 2/18/2024 в 05:49, Комис сказал:

Название последнего раздела лучше заменить с "Без групные" на "Безгруппные". 

Не возражаю. Только не знаю как текст редактировать...и фото вставить...фото сейчас попробую отдельным сообщением выставить, может модераторы воткнут на свои места.. 

[АлександрМ78 83]

  В 2/18/2024 в 05:19, ПМ59+ сказал:

Почему то не вижу ни одного фото, перед отправкой все вставил, Подскажите, пожалуйста, как отредактировать тему, вставить фото 

Да, фото не помешали бы конечно), тема интересная да и труда столько положено! Поговорите с модераторами почему фото не отобразились?!

[ПМ59+ 8]

1.      Оба крыла «короткие»   

2.       Левое крыло «удлиненное», правое «короткое»

3.       Оба крыла на одном уровне, «короткие»

4.      Стандартные крылья, слева и справа прямая линия, 7 нижних перьев слева, хвост веер 10 перьев.Шеи тонкие. Оба крыла «четырехугольник».

5.      Оба крыла «трапеция»

6.      Левое крыло «четырехугольник» правое «трапеция»

7.      Левое крыло «перевернутая трапеция»  правое  «четырехугольник»

8.      Внешние  обводы обоих крыльев изогнуты

9.      Левое крыло визуально шире правого

10.  Левое крыло «не стандартное выпирающие перья» к тому же внизу 8 перьев

11.  Внешние и нижние перья снизу обоих крыльев имеют плавный переход, образуют  «Чашу»

12.  В левом крыле снизу 6 перьев

13.  Объёмная чеканка

14.  Плоская чеканка

             

[ПМ59+ 8]

Отправил жалобу модераторам с просьбой вставить  картинки в тему...но воз и ныне там...

[pr001 333]

  В 2/25/2024 в 05:37, ПМ59+ сказал:

...

Не совсем понятна цель исследования, при крайне небольшой выборке монет из миллионных тиражей. Хотя если есть интерес в этом занятии, почему бы и нет? На практике, тем кто продает монеты, интересны редкость и цена, что ваша работа не сможет дать. Вряд ли наберётся 5 человек, которым всё это будет интересно, но плюс поставлю, хотя на работе надо работать, а не заниматься хобби.

[shush 55]

Интересная тема. 

Как то попался пятак 1783 года без продольных полосок на перьях. 

Обратил внимание потому что в основном пятаки с такими полосками. 

[ПМ59+ 8]

  В 2/25/2024 в 07:39, pr001 сказал:

Не совсем понятна цель исследования, при крайне небольшой выборке монет из миллионных тиражей. Хотя если есть интерес в этом занятии, почему бы и нет? На практике, тем кто продает монеты, интересны редкость и цена, что ваша работа не сможет дать. Вряд ли наберётся 5 человек, которым всё это будет интересно, но плюс поставлю, хотя на работе надо работать, а не заниматься хобби.

Спасибо за мнение. Несколько лет назад  общался с одним форумчанином собирающим 2 копейки 1802 года по руководству Темираева, он сказал, что их всего четверо в России. собирающих поштемпельно... ваш прогноз относительно 5 человек вполне оптимистичен. Тиражи действительно миллионные , но штемпелей всего порядка 16 000, получается, а из них "типажных" выделилось  пока   всего 20. Недавно еще  рассмотрел один вариант, сейчас обдумываю куда его пристроить... Работа, безусловно, еще "сырая", редкости не обозначены, но направление поиска задано на некоторые  и  главное, что  есть от чего оттолкнуться...  За неделю  ни одного дополнения  в подтипы...хотя со временем может, что и выплывет интересное... Что касаемо работы, все делалось не во вред   основным обязанностям и начальство видело чем занимаюсь и не возражало....

[ПМ59+ 8]

  В 2/25/2024 в 08:40, shush сказал:

Интересная тема. 

Как то попался пятак 1783 года без продольных полосок на перьях. 

Обратил внимание потому что в основном пятаки с такими полосками. 

 

Мельчайших расхождений в штемпелях множество, задача свести воедино, решаема только при условии, что некоторыми придется  пренебречь. К тому же есть такие факторы как забивка штемпелей, хождение монеты, это тоже следует учитывать...

[ataka771 231]

А сколько перьев в хвосте,  вот в этом орле.

[ataka771 231]

или в этом

[юрьев 1 382]

По 10....

[ataka771 231]

  В 2/25/2024 в 12:42, юрьев сказал:

По 10....

Ну я виху как то так, может нарисуете по другому

[юрьев 1 382]

На первой монете двоение, видно по бандероли и особенно по перьям крыла.

На второй между перьями  выкрошка

Похожее встречается в 1785....

 

[Dariy_61 264]

я также  вижу по 10.

[alexdon 76]

  В 2/17/2024 в 15:51, ПМ59+ сказал:

Делать было нечего.

Ключевые слова .