Нюрнберг, талер 1680. Обсудить

[shalex 9]

Доброго времени суток, уважаемые знатоки! 

 

Прошу совета по следующему предмету. Выглядит как серебряный талер г. Нюрнберг, 1680 года, с панорамный города на лицевой стороне. Вес и размер в норме. Однако, смущает надчеканенный гурт. Надчекан HEDLUND почти вдоль всего гурта за исключением небольшого подозрительного участка. В руках предмет выглядит и как литьё и как чеканки. Провенанс - лет 25 назад взял в антикварной лавке в г. Нижний Новгород по цене фуфла, с описанием "медаль европейская".  Хотелось бы услышать мнение знатоков, а именно, что это за странная надчеканка на гурте и может ли быть предмет поздней копией 19го века, или это современное литое фуфло из 90-х? 

 

С ув. А. 

[shalex 9]

[Марк70 4 071]

Я бы сказал, что талер подлинный, но жизнь его не пощадила.
Плюс за информативные фото во втором сообщении. 

[Br. Dr. Koran 656]

Это оригинал.

[-vavan- 7 681]

1 час назад, Br. Dr. Koran сказал:

Это оригинал.

Смелое утверждение.

Попробую внести сумятицу).

Касаемо слойки - помнится Канепс утверждал, что может организовать слойку чуть ли не у любой монеты. Я не знаю, сам не экспериментировал, но если человек утверждает, и этот человек на Форуме далеко не балабол, то верить ему можно на слово.

Теперь о жизни, которая не щадит ни кого, в том числе и монеты.

Да, монета выглядит так, что вторую половину 30-и летней войны не покидала карманы наёмников... если не одно но. Гурт. Про такой гурт говорят, что им бриться можно. Местами. Что не соответствует общему состоянию монеты. При правильном)) износе монеты, гурт должен бы быть чуть ли не полукруглым. Ну... во всяком случае, с не с такими острыми краями.

Ну и относительно гуртовой надписи. В смысле надчекана HEDLUND по всей окружности? И что означает это слово? Я такого не встречал, хотя тщательно изучал панорамные талеры Нюрнберга, потому что собрал практически все.

 

Можно, конечно, предположить, что у походившей монеты обработали гурт, но... и внешний вид монеты ТС меня не впечатляет. От слова совсем.

Посмотрите в коинсархивах, как выглядят подубитые монеты Нюрнберга 1630 года - ничего общего с монетой ТС.

 

ПС. Вот из такого участка гурта (выделен красным), лично я без проблем сделаю такой участок поля (выделен так же красным) в виде "облоя"

 

 

Моё мнение - даже если эта монета является оригинальной, то доказать сей факт гораздо сложнее, чем доказать, что это подделка.

Такие монеты лучше обходить стороной, а не портить свою нервную систему сомнениями, как только она будет попадаться вам на глаза.

 

[shalex 9]

Всем огромное человеческое спасибо за участие в обсуждении! Хочу добавить немного информации и своих наблюдений, хотя вряд ли это поможет аутентификации предмета. Надчекан по краю именно набит пуансоном после выполнения (чеканки?) аверса и реверса. В результате столь варварского гурчения (при том, что уже как 100 лет к тому времени в Европе было известно кольцо, а немного моложе и станок), монетный кружок местами вздулся и треснул по поверхности. Я лет 30 назад где-то читал, что вроде-бы первые попытки гурчения именно такими и были, обчеканивали гурт пуансоном, но мне казалось, что это гораздо раньше экспериментировали, да и вообще сейчас нигде в сети не могу такие примеры найти. Может привиделось, как чёрт на потолке Байдену. Аверс и реверс моего предмета одноштемпельны Leipziger Münzhandlung und Auktion Heidrun Höhn > Auction 102 >Auction date: 8 November 2023 >Lot number: 2617, прилагаю. Облой тоже похож. Пару новых фот также добавляю. По-прежнему интересно, что же значит надпись HEDLUND в контексте гурчения. Как фамилия, довольно распространённое слово, но вряд ли это владельческие клейма. Если же это музейная копия, то ни города ни музея с таким именем я пока не нашёл, за исключением одного в Линкольне, но они в монетах ни бум-бум. Может кто-нибудь ещё чего скажет по теме, а? 

 

С ув. А. 

 

 

[shalex 9]

[shalex 9]

[Brios 6 809]

9 минут назад, shalex сказал:

 В результате столь варварского гурчения 

 

Это не гурчение и не МД.

Это эксперимент очумелых ручек над походившим талером.

[shalex 9]

2 minutes ago, Brios said:

Это не гурчение и не МД.

Это эксперимент очумелых ручек над походившим талером.

Спасибо! А какова, интересно, могла бы  быть цель такого эксперимента? Я понимаю там петарды в зад засовывают и на камеру снимают, или лампочки в рот - это всё поддаётся разумному объяснению, а вот нормальный талер "гуртить" таким манером - на кой ляд? С ув. А.

[Brios 6 809]

29 минут назад, shalex сказал:

Спасибо! А какова, интересно, могла бы  быть цель такого эксперимента? Я понимаю там петарды в зад засовывают и на камеру снимают, или лампочки в рот - это всё поддаётся разумному объяснению, а вот нормальный талер "гуртить" таким манером - на кой ляд? С ув. А.

А вы смотрели как и с какого языка переводится HEDLUND?

[-vavan- 7 681]

1 час назад, shalex сказал:

1. В результате столь варварского гурчения (при том, что уже как 100 лет к тому времени в Европе было известно кольцо, а немного моложе и станок), монетный кружок местами вздулся и треснул по поверхности.

2. Аверс и реверс моего предмета одноштемпельны Leipziger Münzhandlung und Auktion Heidrun Höhn > Auction 102 >Auction date: 8 November 2023 >Lot number: 2617, прилагаю.

1. Да не было тогда никакого гурчения. У Нюрнберга, я имею ввиду. И если бы не надчеканы, то вполне правдоподобный гурт.

2. Относительно одноштемпельности.

Посмотрите на выделенное красным цветом. Скорее это не одноштемпельные, а тот с которого "ваяли" ваш предмет.

 

 

Литьё со "сделанным" гуртом. Чисто ИМХО. Мнений может быть масса, но я свои сомнения аргументировал.

Изменено 11 фев 2024, 18:16:14 пользователем -vavan-

[shalex 9]

34 minutes ago, Brios said:

А вы смотрели как и с какого языка переводится HEDLUND?

Да, шведская фамилия, из двух слов: HED - вересковое болото, пространство, и LUND - аллея. Типа "вересковая аллея/бороздка/полоса". Как-то это может помочь? А. 

[Brios 6 809]

11 минут назад, shalex сказал:

Да, шведская фамилия, из двух слов: HED - вересковое болото, пространство, и LUND - аллея. Типа "вересковая аллея/бороздка/полоса". Как-то это может помочь? А. 

Ищите что за продукцию выпускали в 18веке с этой маркой. И докапаетесь до корня 

[Learner 505]

23 часа назад, shalex сказал:

... Вес и размер в норме ...   В руках предмет выглядит и как литьё и как чеканки. 

Интересно, а какой вес? 

 

2 часа назад, -vavan- сказал:

 

Литьё со "сделанным" гуртом. Чисто ИМХО.

Пожалуй соглашусь.

[shalex 9]

11 hours ago, Learner said:

Пожалуй соглашусь.

Спасибо! В принципе, я не отрицаю того, что на предмете присутствуют следы литья, например, отдельные каверны и линии каверн на аверсе, общая замытость деталей. Одно место на гурте, аккурат на 12 часов, совсем подозрительное, с небольшим утончением  края, как бы от недолива или усадки металла. Край действительно могли забить, чтобы скрыть следы литья. Некоторые мелкие дефекты чеканки, типа выкрошки штемпеля, на моём предмете в точности воспроизводят те, что имеются на указанном аукционном талере, да и на других талерах этого типа в сети (единственная штемпельная пара?). Двоение лидеры O на обороте тоже получило своеобразное "развитие" на моём предмете. По совокупности факторов - литьё, но вот это гурчение HEDLUND покоя не даёт. Ну набили бы цветочки или другую простую фигню, но зачем замораживать с более сложным гурчением? 

[-vavan- 7 681]

Давайте поразмышляем.

1. Это клеймо коллекционера. Типа Гуттен-Чапского. Однако, так уродовать монету ни один уважающий себя коллекционер не будет.

Значит - отпадает.

2. Это изделие изготовлено по заказу... да, чьему угодно заказу - музей, выставка и др. В этом случае изготовитель нанеся клейма по гурту застраховал (себя в первую очередь), что данное изделие не будет использовано как монета для обмана коллекционеров - что как известно карается законом.

3. Самая печальная. Учитывая то, что данное изделие подогнано под вес монеты (посредством обработки гурта), то напрашиваются неутешительные мысли, что это было создано для обмана коллекционеров. Однако, данный производитель был из достаточно робкого десятка и на всякий случай загарантировал себя от преследования УК. 
Итог - это подделка для коллекционеров. Особенно, учитывая тот факт, что приобретена она была 25 лет назад во времена отсутствия должной информации, как печатной, так и интернетной. Кто тогда знал, как выглядят гурты у монет подобного типа? Единицы. Но, на всякий случай изготовитель подстраховался. 

Изменено 12 фев 2024, 08:34:22 пользователем -vavan-