Бразилия, 20 реалов 1823. Тонкая

[Cooper338 11]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Пытаюсь разобраться с этим Бразильцем. Вес монеты 3,63 г. Диаметр 30 мм. При норме веса 7,17, т.е в два раза меньше. Посмотрел монеты 10 рейс того периода, но у них норма веса 3,6 г, а диаметр 25мм. Стал дальше копаться и нашел единственную в каталоге монету с теми же параметрами это https://en.numista.com/catalogue/pieces362517.html

Но тут скорее всего ошибка в диаметре, потому что 5 рейс 1778-1785 имел диаметр 25мм. В итоге я совсем запутался, что это за перепутка такая.

Может кто-то уже сталкивался и подскажет в чем тут дело?

[genosse 661]

Скорее всего подделка в ущерб.

При дефиците меди меди фальшивомонетчики зачастую использовали монету меньшего номинала в качестве монетной заготовки.

На вашей следов перечекана я не увидел, но возможно был сильный удар. Который кстати мог увеличить диаметр с 25 мм до 30 мм.

У меня на форуме была тема по подделкам в ущерб обращения, где sama71 показывал свои бразильские подделки.

 

Изменено 25 дек 2023, 05:49:29 пользователем genosse

[Cooper338 11]

6 минут назад, genosse сказал:

Скорее всего подделка в ущерб.

При дефиците меди меди фальшивомонетчики зачастую использовали монету меньшего номинала в качестве монетной заготовки.

На вашей следов перечекана я не увидел, но возможно был сильный удар. Который кстати мог увеличить диаметр с 25 мм до 30 мм.

Неувязочка, если поставить 30мм штемпель на заготовку 25 мм и сильно надавить, думаю что-то точно получится, но не такая монета. Тут что-то другое

[genosse 661]

10 минут назад, Cooper338 сказал:

Неувязочка, если поставить 30мм штемпель на заготовку 25 мм и сильно надавить, думаю что-то точно получится, но не такая монета. Тут что-то другое

Тогда просто использовали заготовку меньшего веса.

 

[Brios 6 697]

Архивы наше все.

Monedas extranjeras / World coins
1825. Brasil. Pedro I. R (Río). 20 reis. (Kr. 360.1). 3,93 g. CU. EBC-.

[Brios 6 697]

3 часа назад, genosse сказал:

Скорее всего подделка в ущерб.

При дефиците меди.......

 

Думаю это продукция МД, при жестком дефиците и инфляции. Какие были заготовки, такие и штамповали.

 

 

World coins BRAZIL
Type : 20 Réis Pierre II du Brésil Contremarqué sur une 40 Réis 
Date : 1832 
Mint name / Town : Rio de Janeiro 
Quantity minted : - 
Metal : copper 
Diameter : 35,5  mm
Orientation dies : 12  h.
Weight : 17,34  g.
Edge : lisse 
Obverse legend : PETRUS. II. D. .G. CONST. IMP. ET. PERP. BRAS. DEF. R. 1832 + 
Obverse description : “20”  
Reverse legend : + IN + HOC + SIGNO + VINCES + 
Reverse description : Armes couronnées du Brésil posées sur deux rameaux 
Catalogue references : KM19/363.1 
Grade : AU

[genosse 661]

3 часа назад, Brios сказал:

Архивы наше все.

Monedas extranjeras / World coins
1825. Brasil. Pedro I. R (Río). 20 reis. (Kr. 360.1). 3,93 g. CU. EBC-.

 

И почему вы решили что это подлинная монета, а не такая же подделка в ущерб?

 

2 часа назад, Brios сказал:

Думаю это продукция МД, при жестком дефиците и инфляции. Какие были заготовки, такие и штамповали.

Странное у вас представление о работе монетного двора.

Дефицит меди вызвал уменьшение вдвое веса медных монет по стандарту от 1799 года и отдельно для  регионального стандарта внутренних провинций в 1820 году.

Инфляция на номинале отражалась - вместо перечекана в монеты 960 рейс стали использовать заготовки "с нуля", а затем ввели номинал 1200 рейс.

 

[Brios 6 697]

45 минут назад, genosse сказал:

Странное у вас представление о работе монетного двора.

Дефицит меди вызвал уменьшение вдвое веса медных монет по стандарту от 1799 года и отдельно для  регионального стандарта внутренних провинций в 1820 году.

Инфляция на номинале отражалась - вместо перечекана в монеты 960 рейс стали использовать заготовки "с нуля", а затем ввели номинал 1200 рейс.

 

Тема ваша, мое мнение чисто субъективное.

Но!

Посмотрите на качество этих монет. Неужели при таком уровне оборудования фальшивомонетчики так незаморачивались с весом? Хотя проще сделать было хоть свинцовый довес,  если вы говорите что меди мало было.

[genosse 661]

26 минут назад, Brios сказал:

Тема ваша, мое мнение чисто субъективное.

Но!

Посмотрите на качество этих монет. Неужели при таком уровне оборудования фальшивомонетчики так незаморачивались с весом? Хотя проще сделать было хоть свинцовый довес,  если вы говорите что меди мало было.

    В 1829 году Национальное Казначейство приостановило, а потом и вовсе прекратило работу монетного двора Байя (второго в стране между прочим) из-за того, что там закончились заготовки для медных монет 80 рейс. Причем то, что монетный двор закупил большую парию меди у частных лиц признало противозаконной. Все это сопровождалось выпиской запросов, предписаний и положений. Так что так просто взять и начать чеканить монеты на имеющейся в наличии заготовке на монетном дворе Рио де Жанейро не могли. Сели бы надолго за самоуправство))))

    Почему фальшивомонетчики изготовили подделку именно такого веса вопрос риторический.

Самый простой для меня ответ - это именно, что взяли готовую монету меньшего номинала.

Но ТС говорит, что перечекана нет.

Значит использовали либо самодельные либо официальные заготовки.

И при этом фальшивомонетчики ограничены тем же дефицитом меди в стране и собственной выгодой - зачем расходовать дорогую медь по стандартному весу если и кратно меньший вес вполне себе ходит по рукам.

    Та монета с надчеканом "20" на монете в в 40 рейс, что вы показали выше, была шагом отчаяния правительства, из-за того что фальшивых монет  в стране в разы больше чем настоящих и все попытки вывести их из обращения привели к провалу.

[Brios 6 697]

1 час назад, genosse сказал:

    В 1829 году Национальное Казначейство приостановило, а потом и вовсе прекратило работу монетного двора Байя (второго в стране между прочим) из-за того, что там закончились заготовки для медных монет 80 рейс. Причем то, что монетный двор закупил большую парию меди у частных лиц признало противозаконной. Все это сопровождалось выпиской запросов, предписаний и положений. Так что так просто взять и начать чеканить монеты на имеющейся в наличии заготовке на монетном дворе Рио де Жанейро не могли. Сели бы надолго за самоуправство))))

    Почему фальшивомонетчики изготовили подделку именно такого веса вопрос риторический.

Самый простой для меня ответ - это именно, что взяли готовую монету меньшего номинала.

Но ТС говорит, что перечекана нет.

Значит использовали либо самодельные либо официальные заготовки.

И при этом фальшивомонетчики ограничены тем же дефицитом меди в стране и собственной выгодой - зачем расходовать дорогую медь по стандартному весу если и кратно меньший вес вполне себе ходит по рукам.

    Та монета с надчеканом "20" на монете в в 40 рейс, что вы показали выше, была шагом отчаяния правительства, из-за того что фальшивых монет  в стране в разы больше чем настоящих и все попытки вывести их из обращения привели к провалу.

Думаю над вами написанным. Пока не готов к ответу.

Мысли вслух, не более. А может в этой тонкой монете удельный вес серебра совпадать  с стандартной тяжежой? 

Меньшая заготовка, но равная по содержанию серебра стандартной?

[genosse 661]

2 минуты назад, Brios сказал:

Думаю над вами написанным. Пока не готов к ответу.

Мысли вслух, не более. А может в этой тонкой монете удельный вес серебра совпадать  с стандартной тяжежой? 

Меньшая заготовка, но равная по содержанию серебра стандартной?

Она изначально медная.

Проба серебра тут совсем не причем.

Я бы мог списать на раздолбайство работников монетного двора если монета весила 6-6,5 грамм.

Но двое меньший вес, да ещё не совпадающий по диаметру с диаметром монеты (10 рейс) заготовка которой могла бы случайно отчеканена другим номиналом...

[Паромщик 56]

Здравствуйте, у меня тоже похожая монетка валяется.
Очень тонкий кружок, масса 4,38 г, диаметр 30 мм.

 

 

Даже в таком общем каталоге, как Краузе, есть упоминание про эти «легковесы» :

 

 

[genosse 661]

3 часа назад, Паромщик сказал:

Здравствуйте, у меня тоже похожая монетка валяется.
Очень тонкий кружок, масса 4,38 г, диаметр 30 мм. Даже в таком общем каталоге, как Краузе, есть упоминание про эти «легковесы» :

 

Причем качество изготовление и вашей подделки и у ТС довольно высокое.

А Краузе пишет правду - бразильские коллекционеры действительно очень трепетно относятся ко всему своему нумизматическому наследию. И ошибается, упоминая про какой то надчекан 1822 г. Колониальный чекан переоценили надчеканом в 1809 г. и затем в 1835 г.

[Brios 6 697]

1 час назад, genosse сказал:

Причем качество изготовление и вашей подделки и у ТС довольно высокое.

А Краузе пишет правду - бразильские коллекционеры действительно очень трепетно относятся ко всему своему нумизматическому наследию. И ошибается, упоминая про какой то надчекан 1822 г. Колониальный чекан переоценили надчеканом в 1809 г. и затем в 1835 г.

Плюсы закончились. Признаю.

Но удивляет качество этих монет. И если уже у 2х форумчан они есть, то МАСШТАБ их производства.

[Ростовский 2 051]

2 часа назад, genosse сказал:

и затем в 1835 г.

но это уже второй год чеканки 

первый -> 1834-й

( если я правильно понял мысль )

заодно и похвалюсь

    

 

 

Изменено 25 дек 2023, 20:21:33 пользователем Ростовский

[genosse 661]

8 часов назад, Brios сказал:

Но удивляет качество этих монет. И если уже у 2х форумчан они есть, то МАСШТАБ их производства.

   1828 году в провинции Байя, с целью вывести из оборота фальшивки, решили обменять все имеющиеся в наличии у населения медные монеты на новые и казначейские билеты. Предполагалось, что медяков будет собрано на общую сумму 400 млн. рейс, за месяц же на обмен принесли более 2 млрд. рейс. Новых монет и бумажных денег не хватило и руководство провинции, махнув рукой, разрешило оборот фальшивок, отложив их изъятие на "когда нибудь".

     И это только в одной провинции, а их в Бразилии 19 было.

[genosse 661]

8 часов назад, Ростовский сказал:

но это уже второй год чеканки 

первый -> 1834-й

( если я правильно понял мысль )

заодно и похвалюсь

 

    Неее, не правильно поняли мою мысль))))

    Указом от 18 апреля 1809 года в попытке стандартизировать обращение был принят надчекан Escudete ( в виде герба Португалии). Надчекан был применен к колониальным монетам отчеканенным до 1799 года, удваивая их стоимость.

    Указ от 6 октября 1835 года, принял надчекан Geral (в виде круга с цифрами номинала) устанавливал ½ стоимости номинала для монет чекана Рио де Жанейро и Байя и ¼ номинала для монет отчеканенных в провинциях. Таким образом пытались оправдать обращение подделок с вдвое низким весом, вроде экземпляра ТС.

    Показанные же вами 100 рейс принадлежат к новой линейке номиналов, которые были вынуждены ввести в Бразилии в связи с инфляцией. При этом монета размером  в песо, вместо номинала 960 рейс стала 1200 рейс. И далее фракции в 800, 400, 200 и 100 рейс.

    Недолго правда эти номиналы продержались. В 1850-ые новым номиналом песо стало 2000 рейс.

 

[Паромщик 56]

16 часов назад, genosse сказал:

Краузе ... ошибается, упоминая про какой то надчекан 1822 г. Колониальный чекан переоценили надчеканом в 1809 г. и затем в 1835 г.

Возможно в Краузе решили «обобщить» информацию по надчеканам и просто взяли среднюю величину :

(1809 + 1835) / 2 = 1822 , probably .  Шутка, конечно. Простите, не удержался

 

[Ростовский 2 051]

В 26.12.2023 в 07:49, genosse сказал:

Недолго правда эти номиналы продержались.

и тиражи смешные для такого государства как Бразилия 

 

/  кстати - хотел Вас спросить - есть ли сведения какой тираж у 1835 года ? /

 

возможно он такой же как в 1834-м судя по оценке 

 

/ или для 1834 и 1835 годов указана одна =общая цифра тиража /

 

[genosse 661]

3 часа назад, Ростовский сказал:

 или для 1834 и 1835 годов указана одна =общая цифра тиража /

Видел только одну общую цифру  тиража для 1834 и 1835 гг

Изменено 29 дек 2023, 10:39:56 пользователем genosse

[Ростовский 2 051]

5 часов назад, genosse сказал:

Видел только одну общую цифру  тиража для 1834 и 1835 гг

 

премнога признателен 

но что то туплю вероятно

сколько по вашему мнению отдельный тираж 1835 года ?

[genosse 661]

1 час назад, Ростовский сказал:

сколько по вашему мнению отдельный тираж 1835 года ?

Информация по тиражу только за 1835 год мне не встречалась. Только по суммированному тиражу за два года. Возможно монеты датированные 1834 годом тоже чеканились в 1835 году и чеканка шла не последовательно, а вперемешку разными штемпелями.

Вообще с этой линией номиналов (т.н.cruzado) много вопросов. 

[Ростовский 2 051]

4 часа назад, genosse сказал:

 

 с этой линией номиналов (т.н.cruzado) много вопросов. 

Ага , вот Бразильская публикация :  табличка ( и в ней другие тиражные цифры ) 

с примечанием , которое если читать между строк то можно и так вероятно понять

>> чеканка малочисленная  конечно ,но точному учёту не поддаётся <<

 

 

 

Изменено 29 дек 2023, 21:54:45 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 051]

ну и  так -чтоб  резюмировать эту часть дискуссии -

из старой  Бразильской книжки 

  /  ничего существенного , просто описание характеристик  этой серии в оригинальной терминологии /

 

 

    

 

 

 

Изменено 29 дек 2023, 21:59:59 пользователем Ростовский

[genosse 661]

7 часов назад, Ростовский сказал:

вот Бразильская публикация :  табличка ( и в ней другие тиражные цифры ) 

Цифры как раз те же. Просто во многих источниках тиражи 1834 и 1835 годов считаются неизвестными и счёт начинают с 1836 г. (5592 экз.).

7 часов назад, Ростовский сказал:

описание характеристик  этой серии в оригинальной терминологии /

Этот справочник знаю))) ребята малость напутали с весом. Вес монеты 1200 рейс не 7 целых 36 сотых октавы, а 7 октав + 36 гран. В Бразилии пользовались той же кастильской системой веса и пробы, что и в испаноязычной части Латинской Америки.

Изменено 30 дек 2023, 05:24:43 пользователем genosse